این گفتگو را در سال هشتاد و هفت انجام دادیم.من به اتفاق غلامرضا امیر خانی. و در شیرازه منتشر شد. ماکوتو هم فارسی را خوب حرف میزد و هم بعدها در تلویزیون دیدم که خوب نیز یاد میدهد ،البته در ژاپن!
پیش از آغاز
از روزی که نطفه ی شیرازه در ذهنمان بسته شد همواره تاکید دوستان و علاقه مندان این بود در دایره کتابداری و اسناد نمانیم و اگر فرصت شد سری به دیگر حوزه ها نیز بزنیم و خبر بگیریم و خبر بیاوریم تا بلکه علاقه مندان و فعالان این رشته ی ” میان رشته ای” ازراهی که دیگران رفته اند و می روند با خبر شوند و این بی تاثیر نخواهد بود در دیدگاه کتابداران و آرشیویست های ایرانی. برای همین از آن روز که غلامرضا امیر خانی پیشنهاد گفتگو با پرفسور هاچی اوشی ماکاتو ” ایران شناسی که تخصصش انقلاب مشروطه است را داد تا آنروز که با او به گفتگو نشستیم و گوش به خنده های بلند و پاسخ های کوتاه و دقیق او دادیم زمان بسیاری نگذشت. پرفسور هاچي اوشي ماكوتو 5 سال بعد از حادثه ی هیروشیما و در سال 1950در هوکایدو به دنیا می آید. او در دبيرستان به تاريخ علاقه پيدا میکند و در دانشگاه هوکایدو به واسطه استادش”هوندا مین بو” که شاگرد” ولادیمیر مینورسکی ” بود به تاریخ خاورمیانه و سرانجام به تاریخ معاصر ایران علاقه مند میشود.مینورسکی کتاب انقلاب ايران تاليف”ادوارد براون” كه به بررسي انقلاب مشروطه مي پردازد را به هوندا میدهد و هوندا نیز آن را پس از سالها به ماکوتومیدهد که بخواند و شاید راز دل بستگی ماکوتو به انقلاب مشروطه را باید در همین کتاب جستجو کرد!
پرفسور ماکوتو برای اولین بار ماه پیش ازپیروزی انقلاب در سال 57 به ایران سفر میکند و روزهای پر التهاب آنروزها را مشاهده میکند. پرفسور هاچي اوشي ماكوتو 3 کتاب درباره ی تاریخ ایران به زبان ژآپنی تالیف کرده که کتاب انقلاب مشروطه از همه به نام تر است. با او ساعت یک بعد از ظهر 25 دی ماه وعده میکنیم.ساعت که به یک نزدیک میشود به آقای امیر خانی میگویم : الان باید در باز شود.اما نمیشود! 11 دقیقه بعد در باز میشود. تاخیر یک ژاپنی آن هم 11 دقیقه کمی من را به فکر فرو می برد!
*************
* اميرخاني:اجازه دهید صحبتمان را با این سوال شروع کنیم که آيا در كتابهاي درسي ژاپن درباره تاريخ ايران مطلبي هست؟
پرفسور ماکوتو: ما هم تاريخ خودمان را مي خوانيم و هم تاريخ جهان را و در بخش تاريخ جهان در آن قسمت كه مربوط به خاورميانه مي شود ايران را هم در بر مي گيرد.
• حيدري نژاد: شما در دبيرستان به تاريخ علاقه مند شديد و در دانشگاه آمديد به سراغ تاريخ ايران. تاريخي مكتوب از زمان مادها تا زمان حاضر و در نهايت هم تاريخ معاصر را براي مطالعه انتخاب كرديد. اين مسئله چقدر اتفاقي و چقدر انتخابي بوده است؟
پرفسور ماکوتو: البته بيشتر اتفاقي بوده است! پرفسورهوندا كتاب انقلاب ايران نوشته ادوارد براون را به من قرض دادند و من آن را خواندم و از آنجا به بعد مطالعات خودم را ادامه دادم.
* حيدري نژاد: سالي كه كتاب ادوارد براون را خوانديد چه سالي بود و اينكه شايد شروع كارتان اتفاقي بوده اما احتمالاً ادامه آن انتخابي بوده است . آيا اين حرف درست است؟
پرفسور ماکوتو: درست سال 1971 بود كه آن كتاب را خواندم و درست است همانطور كه مي گوييد پس از آن علاقه مند شدم و اين راه را انتخاب كردم.
* اميرخاني: در دانشگاهي كه شما تحصيل كرديد چگونه به تاريخ ايران پرداخته مي شد؟
پرفسور ماکوتو: ما رشته اي داريم در دانشگاه كه “تاريخ شرق” نام دارد و ايران به طور طبيعي يكي از بخشهايي است كه در اين رشته جاي مي گيرد.
* حيدري نژاد: شما بيشتر بر روي كدام بخش از تاريخ معاصر ايران تكيه و دقت داشته ايد؟
– ماكوتو: خب انقلاب مشروطه حوزه مطالعه و تحقيق من بوده و من 3 جلد كتاب نيز در اين باره نوشته ام.
* حيدري نژاد: به گمانم كتاب ”سياحتنامة ابراهيم بيك” را هم در دست ترجمه داريد؟
پرفسور ماکوتو: بله اما هنوز تمام نشده است. چاپ اول آن سه جلدی بوده و بسیار هم نایاب است.
•امیرخانی: چقدر از کار ترجمه این کتاب انجام شده است؟
پرفسور ماکوتو: البته از سه جلد این کتاب، مهمترین بخش آن جلد اول آن است که من حدود 75 درصد آن را ترجمه کرده ام و قصد دارم آن را به طور کامل به زبان ژاپنی برگردانم.
•امیرخانی: شما تقریباً در زمان انقلاب در ایران بودید و از نزدیک انقلاب ایران را دیده اید، نظرتان درباره ی کتاب ابراهامیان که درباره انقلاب ایران است چیست؟
پرفسور ماکوتو: خب به نظر من متدولوژی ایشان خوب است اما با تحلیل های ایشان زیاد موافق نیستم.
* امیرخانی: اگر به ایران نمی آمدید آیا وضعیت کتابی که درباره انقلاب مشروطه نوشته اید متفاوت تر بود؟
-پرفسور ماکوتو: البته جور دیگری می شد.
–
* امیرخانی: و این تفاوت به مشاهده مستقیم شما برمی گشت یا دسترسی که به کتابخانه ها و کتاب ها پیدا کردید؟
پرفسور ماکوتو: بیشتر به دلیل مشاهدات خودم.
* حیدری نژاد: نشریه ای که قرار است این گفتگو در آن چاپ شود، نشریه ایست که در حوزه اسناد و کتابداری فعالیت می کند و حالا من می خواهم بدانم که در مراحل تألیف و ترجمه ای که داشتید آیا به اسناد هم رجوع داشته اید؟
پرفسور ماکوتو: البته من وقتی برای مثال به انقلاب مشروطه و مسأله ستارخان و باقرخان می پرداختم، خودم به تبریز رفتم و همه آن محله ها را دیدم و تحقیق کردم.
* حیدری نژاد: متوجه شدم که مشاهده میدانی داشته اید اما آیا از هیچ سند تاریخی استفاده نکردید.
پرفسور ماکوتو: البته که داشتم.
* امیرخانی: منظور ایشان استفاده از آرشیوهاست.
پرفسور ماکوتو: نه، آرشیوها را زیاد استفاده نکردم.
* حیدری نژاد: در ادامه کارتان رجوع به مراکز اسنادی ایران نداشتید؟
پرفسور ماکوتو:: نه.
* حیدری نژاد: اصولاً یک ایران شناس چقدر نیازمند اسناد است؟ شما چند کتاب نوشته اید ولی تاکنون سراغ هیچ سندی نرفته اید و این کمی جای تعجب دارد! آیا در کارهای بعدی قصد ندارید که علاوه بر مشاهدات خود به اسناد هم رجوع کنید؟
پرفسور ماکوتو: البته من اگر قرار باشد فعالیتی در آینده داشته باشد بیشتر به روی کتاب های خودم کار خواهم کرد اما فکر می کنم نسل جوان نیازمند اسناد است و باید به آنها رجوع کند.
* حیدری نژاد: مسأله ای که هنوز برای من مبهم است اینست که شما چگونه بدون دسترسی و رجوع به اسناد و مدارک به نگارش تاریخ مشروطه اقدام کردید؟
پرفسور ماکوتو: البته من در بعضی از جاها از اسناد استفاده کردم حتی به دعوت ایرج افشار به ایران آمدم. و ایشان رئیس کتابخانه مهمی بود که من خیلی از آن کتابخانه استفاده کردم.
* حیدری نژاد: به هر حال من مایلم بدانم که شما به چه اندازه به کتابخانه ها و مراکز اسنادی برای تألیف کتاب خود رجوع کرده بودید و تا چه اندازه با فعالان در حوزه سند و کتاب برخورد داشتید.
پرفسور ماکوتو: من البته به کتابخانه ملی آنزمان می رفتم و حتی علاقمند بودم که از اسناد و مدارک بیشتر استفاده کنم و لی در آنزمان ممکن نبود.
* امیرخانی: اجازه دهید من توضیحی به مسأله ی آقای حیدری نژاد بدهم و آنهم اینست که در زمانی که پروفسور ماکوتو مشغول تألیف کتاب خود بودند مانند امروز مراکز اسنادی وجود نداشته و شاید این باعث شده که ایشان کمتر به اسناد دسترسی داشته باشند.وقتی در حوزه ای کار می شود اول همه به سراغ کتاب ها می روند و هنگامی که کارها و تحقیقات زیاد شد همه می روند سراغ اسناد، مقطعی که ایشان کار کرده شاید کتاب ها حرفی بیشتری برای گفتن داشتند.
* حیدری نژاد: طبق گفتٍه ی خودتان شما به کتابخانه های مختلف رفته اید آیا در هنگام تألیف کتاب خودتون از خدماتی که کتابداران ادامه می دادند و یا از کمک هایی که آنها می توانستند به شما بکنند برخوردار شدید یا نه.
* امیرخانی: در حقیقت می خواهیم بدانیم که کتابداران در تحقیق و پژوهش شما به چه میزان نقش داشتند و لطفاً این را بدون رودربایستی بگویید.
– پرفسور ماکوتو: من البته به کتابخانه می رفتم ولی میدانستم چه باید بخوانم و دنبال چه چیزی باید باشم برای همین کتابداران زیاد در تحقیقات و تألیفات من نقش نداشتند.
* حیدری نژاد: البته شما ایران شناس هستید و می دانید برای نوشتن کتاب ها و مقاله هایتان به کجا باید رجوع کنید اگر یک متخصص آرشیو و یک کتابدار زبده در کنار شما باشند فکر نمی کنید نتیجه کار شما متفاوت تر خواهد بود.
پرفسور ماکوتو: (با خنده) البته من شخصاً نیازی ندارم.
* حیدری نژاد: به طور کلی گفتم.
پرفسور ماکوتو: حتماً نتیجه متفاوت خواهد بود.
* امیرخانی: اجازه بدهید کمی فضای بحث را عوض کنم، من شما را 4 سال قبل در کابل دیدم آیا شما در آنجا هم مشغول تحقیق و تألیف بودید؟
– پرفسور ماکوتو: من به دعوت وزیر فرهنگ افغانستان و برای سروسامان دادن به آرشیو آنجا به کابل رفتم. البته قبل از من یکی از دوستانم رفته بود و او زمینه رفتن من را فراهم کرد. ما در آنجا بیشتر فعالیتمان بر روی فهرست کردن اسناد متمرکز بود.
* امیرخانی: شرایط نگهداری در آنجا چگونه است؟
پرفسور ماکوتو: اصلاً خوب نیست.
* حیدری نژاد: برای حفظ و مراقبت از اسناد شما کمکی به آنها نمی کنید؟
– پرفسور ماکوتو:اینست که فرم هایی را که بر روی آنها مشخصات سند نوشته می شود را من به ژاپن می برم و آنها را کامپیوتری می کنند.
* امیرخانی: همکاران ما نیز در اینجا “کاربرگه هایی” دارند که مشخصات هر سند را بر روی یکی از آنها ثبت می کنند.
پرفسور ماکوتو: فرم و کاربرگه شما را دیده ام.
* امیرخانی: کاربرگه جدید ما براساس قواعد آرشیو بین المللی تنظیم و خیلی بر روی آن دقت شده است.
پرفسور ماکوتو: البته من کارم سند نیست ولی در آنجا هم کاربرگه هایی وجود دارد که شاید به این دقت که شما دارید نباشد.
* حيدری نژاد: آیا در ژاپن شما آرشیو ملی دارید؟
پرفسور ماکوتو: بله در جنب کاخ امپراطوری ساختمانی ست که به آرشیو ملی متعلق است و زیر نظر وزارت فرهنگ فعالیت می کند.
* حیدری نژاد: آیا این آرشیو با کتابخانه ملی ادغام نشده است؟
پرفسور ماکوتو: خیر، کاملاً جداست. در ایران کتابخانه ملی بزرگترین کتابخانه است اما در ژاپن کتابخانه مجلس مجهزترین و غنی ترین کتابخانه است.
* حیدری نژاد: آیا شما اطلاعی دارید از این که دربارة ایران سندی در آرشیو ملی ژاپن موجود باشد؟
– پرفسور ماکوتو: شاید باشد ولی من اطلاعی ندارم. البته من خودم به دنبال نامه ای هستم که آیت ا… طباطبائی نوشته است به امپراطوری ژاپن.
* امیرخانی: شما از کجا متوجه چنین نامه ای شدید؟
پرفسور ماکوتو: کسروی در یکی از کتابهایش به این مسأله اشاره می کند و البته متن نامه نیز موجود است اما من به دنبال اصل نامه هستم. موضوع نامه هم مربوط به جنگ ژاپن و روس است. و فکر می کنم بتوان آن را در کتابخانه وزارت امور خارجه ژاپن پیدا کرد.
* حیدری نژاد: از اینکه به ما فرصت این گفتگو را دادید متشکرم.
* امیرخانی: امیدواریم در آینده باز هم بتوانیم با شما گفتگو کنیم.
– ماکوتو: من هم متشکرم.
