گفتگو با دکتر نادر نقشینه استاد دانشگاه تهران یکی از گفتگوهایی بود که هم برای من جذابییت داشت و هم برای خوانندگان.انهم برای اینکه شخصیت و نوع نگاه نادر نقشینه متفاوت است. تا انجا که من میدانم و دیده ام فکر کنم من اولین کسی هستم که با او گفتگویی مفصل داشته ام اما امیدوارم که آخرین فرد نباشم! این گفتگو هم در سا ل هشتادو هفت انجام و در پاییز همان سال در شیرازه منتشر شد.
| دکتر نادر نقشینه در نگاه من آدمی ست که بی پرده سخن می گویدو با صراحت. آنچه به ذهنش می آید شتاب دارد و گاه آنچنان است که تا فکری به کلمه تبدیل شود و بر زبانش جاری گردد فکری دیگر آمده است و راه را بر اولی یا سد کرده یا اندکی به راه دیگری برده است. و اینها همه از ثمرات صراحت و بی تعارف و تکلف بودن او که بیشتر از تعارفات بی مایه و چند پهلو حرف زدن است کم نخواهد کرد. نادر نقشینه را از زمانی که سردبیری خبرنامه انجمن را بر عهده داشتم دورا دور میشناختم و همواره بر آن بودم تا در فرصتی مناسب پای حرف هایش بنشینم . نادیده می دانستم که این دانش اموخته دانشگاه صنعتی شریف و دکتر در حوزه ی کتابداری و اطلاع رسانی تفاوت هایی دارد با دیگرانی که در این حوزه گفتار و رفتار دارند. آن هم برای تجربه هایی که داشته و دارد در زمینه رایانه و آنچه به آن ربط پیدا میکند. دکتر نادر نقشینه را متفاوت می بینم نه بیشتر و نه کمتر . مهندسی مواد دارد از دانشگاه صنعتی شریف اما آمدنش به این رشته دلایل ریز و درشتی داشته و دارد که در لایه های پیدا و پنهان این گفتگو قابل تشخیص است . او برای خود عقایدی دارد.و بر همان راه می رود. گاه گله مند است از بعضی و بعضی نیز شاید از او گله مند باشند اما به گمان من دل و ذهن نادر نقشینه به تمامی در آن جهت حرکت میکند که خونی تازه و راهی جدید آنگونه که خود اعتقاد دارد دررگ های کتابداری و اطلاع رسانی ایران جاری کند. او روی کار دانشجویانی که دارد حساس است و می خواهد آنها را با کتابداری روز دنیا آنگونه که او می پندارد آشنا کند و می گوید ” من برای دانشجویانم کم نمی گذارم”. نادر نقشینه از رقابت واهمه ندارد اما معتقد است که نباید زیر پای کسی را خالی کرد! و من فکر می کنم یعنی کسی زیر پایش را خالی کرده است؟ قرار من با او ساده برقرار شد و گفتگویم با او ساده بودو صریح و کم تعارف. بی تعارف بودنش با من نیز از همان آغاز خود را نشان داد و در میانه گفتگو به گمانم حتی چندین بار من را مورد خطاب قرا داد و از نوع نگاه و بیان من دلگیر شد و همه را به صراحت بر زبان آورد و گفت که درباره ی خودش حرفی ندارد و من اصرار کردم که بگوید . یعنی بیشتر می خواستم تا از حرف های ابتدایی متنی بنویسم برای مقدمه. اما حالا که آن گفتگوی شفاهی کتبی شده است می بینم که دیالوگ من با او هم زنده تر است و هم خواندنی تر. او بی پرده سخن گفته است و شفاف! از همه چیز و هر آنچه که صحبت ما با آن رسیده است. شیرازه این گفتگو رابا کمترین حک و اصلاح منتشر می کند و امید دارد که این گفتگوی شفاهی گرفتار بدفهمی های رایج نشود و خوانندگان و علاقه مندان نیز هرچه بیشتر با ذهن و دل کسی آشنا شوند که به هر روی جور دیگر می بیند،جور دیگر تبیین می کند و از پنجره ای دیگر با ما سخن می گوید.پنجره ای که شاید ما دلبسته آن نباشیم اما باید باور کنیم که زندگی ما مملو از پنجره هایی ست که از هر یک کسی سخن می گوید و ما باید باز بودن هر پنجره را قدر بدانیم تا فرصتی بیابیم برای پیدا کردن پنجره ای که افق هایی بازتر را به ما نشان خواهد داد. فراموش نکنیم که راه بدست آوردن آرامش بستن تمام پنجره ها نیست! | |
¤ كجا به دنيا اومدين؟ كجا درس خوندين؟ ديپلم، دبيرستان، چه رشته‌هايي؟ •اينها كه همه هست.
¤ نه كسي نمي‌داند. اگر رزومه نوشته داريد من نمي‌پرسم. • رزومه كه دارم.
¤ ساده بگيد بريم جلو • من متولد ايالات متحده امريكا هستم. 1962.
¤ كدام ايالت؟ • ايالت ميشيگان. تحصيلات کلاسیکم را را اينجا انجام دادم. تمامش‌رو.
¤ از دبستان؟• از دبستان كه نه. من 10 سال طول كشيد كه دولت شاهنشاهی به من شناسنامه بدهد. چون اگر شناسنامه‌ام را نگاه كنيد تاريخ صدور شناسنامه 10 سال بعد از تاريخ تولد است. اصلاً موقعي كه مي‌خواستم برم سربازي اسمم تو پرونده‌ها نبود. انقلاب هم كه شد مشكل پيش اومد گفتند كه چرا شما آمريكا به دنيا اومدين!
¤پدر شما دكتر نقشينه؟ • دكتر نقشينه، استاد فقید دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران، چهرة ماندگار , عضو فرهنگستان علوم بودند
¤پس دورة دبيرستان‌رو ايران گذروندين. • بله. ولي مسافرت داشتم اين‌ور و آن‌ور. من مي‌رفتم ديگه. يعني فرقي نمي‌كرد اين‌ور و آن‌ور. و اينكه اگر يادتون باشه قبل از انقلاب چند مدرسه خارجي‌ها توي ايران بود. يعني خارج رفتن و خارج بودن مثل این روزها زياد چيزي نداشت.
¤ خب دبيرستان چي خوندين؟ • دبيرستان رياضي خوندم.
¤ اينجا هم كه شريف درس خوندين؟ • اينجا دانشگاه صنعتی شريف درس خوندم. البته دانشکده فنی دانشگاه تهران هم قبول مي‌شدم. سال 1358.
¤ 58 وارد شريف شديد. 58 قبول شديد ولي دانشگاه هم باز بود. • بله. تازه من تا قبل از انقلاب فرهنگی خيلي بيشتر از بقيه هم دوره ای هایم واحد گذروندم.
¤ شريف چه رشته ای خواندید؟ • شريف رفتم مهندسي مواد. اولين مقاله‌ام رو تو شريف نوشتم. اساتید خيلي خوبي داشتم.
¤اساتیدشما چه کسانی بودند؟ • دكتر پرويز دوامي بودند.، آقاي دكتر سياوش انشا.،مرحوم آقاي دكتر دانشي .،. جناب آقاي دكتر حكيم ودكتر ناطق بودند.
¤فقط يك سؤال كوتاه‌رو بهم جواب بديد. اون روز كه در شريف مواد مي‌خواندين اسم دانشكدة كتابداري رو شنيده بودين؟ • رشته کتابداری را آره. بخاطر شغل پدرم من از ابتدایی، بخصوص تعطیلات تابستانی، در دانشگاه تهران بودم و از امکاناتی که برای خانواده کارمندان وجود داشت استفاده می کردم.
¤ مي‌دونم دانشگاه تهران بوديد. دانشگاه تهران انقلاب يا اينجا؟ • دانشگاه تهران انقلاب بودم. اين (دانشکده روانشناسی وعلوم تربیتی) هم كه قبلاً اينجا نبود. قبلاً توي توحيد و آنطرف‌ها بود. من اكثردانشکده ها را مي‌شناختم. اما ارتباط من با کتابداری بیشتر از طریق آقاي موسويان كه رئيس كتابخانة دانشكدة دامپزشكي دانشگاه تهران بودند كه الان فكر كنم آمريكا هستند، من هميشه توي كتابخانه‌هاي دانشگاه تهران بودم.
¤ ورود شما به حوزه کتابداری و اطلاع رسانی چه جوري بود؟ با بخش آكادميك آن. •خیلی اتفاقی. من دانشگاه صنعتي شريف و رشته‌ام رو دوست داشتم ولي از يك طرف كار تيمي رو بيشتر دوست داشتم. اون موقع استادها دانشجوها‌رو هي گير مینداختن سر مسئلة پروژه هاشون، يك سيستم درست كرده بودم كه مي‌تونستم از روي كارت كتابخانه متوجه بشم كه استادها معمولاً چه کتاب هایی را چک اوت می کنند.. بعد مي‌خواستند امتحان بگيرند از يك ماه قبل كتاب‌هايي كه ممكن بود مورد احتياج استاد بشود رو هم رزرو مي‌كرديم. بعد واسه بچه‌هايي كه اونجا بودند سمينار تحقيق‌هاشون رو انجام میدادم . من يك بيزينس راه انداخته بودم انجام مي‌دادم كه خرجي در بياد. بعد از اون طريق ما با مقولة كتابداري و تحقيقات كتابداري و از اين حرف‌ها آشنا شدم. بعد هم خيلي جالب بود. موقعي كه منو بردند سربازي سال 67 ، قرار بود بروم ارتش، دیدم اسمم را خواندند رفتیم جمعی سپاه پاسداران. ديديم كه همه دوست‌هاي من وهمة كساني كه توي زمان دانشجويي واسه شون كار كرده بودم توي مراكز تحقيقات سپاه و اينجا هستند و بعد ما كارمون اين شده بود كه به تمامي اين مهندس‌ها پشتيباني اطلاعاتي بديم، درست مثل دانشگاه. زبان انگليسم بد نبود. اطلاعات عمومي ام بد نبود. و آن زمان دهة 80 میلادی من عضو مؤسسه مطالعات استراتژي لندن بودم. این غیر از عضویت های حرفه ایم درانجمن مواد آمریکا، انجمن متالورژی پودر، انجمن سرامیک، و انجمن تی.ام.اس بود. یادم هست که آن زمان برای دانشکده فنی مجوز ایجاد شعبه دانشجویی این انجمن آخری را گرفتم. در سال 1989 از طرف تی.ام. اس . مهندس جوان نمونه شدم .
¤ خوب اين وضعیتی بود كه شما غيرآكادميك با كتابداري آشنا شديد. • اولاً من يك چيزي به شما بگم. آشنايي با كتابداري حالا من نمي‌خوام توي اين نشريه بگم چه جوري است. ما 5 تا information professional یا اطلاع ورز داريم يعني افرادي كه احتياج دارند واسه كارشون با اطلاعات كار كنند. این افراد وكلا هستند،پزشک ها و مهندس‌ها هستند، روزنامه‌نگارها هستند، كتابدارها هستند. حالا به جاي روزنامه‌نگارها بعضي مي‌گويند سياستمدارها. خوب شما فقط به كتابداري چسبيديد. يعني 4 گروه دیگرهم كه هستند که برای خود پروتکل های خاص در اطلاع ورزی دارند…
¤ اگه شما به اينها سرويس مي‌داديد اين ورود به همان حوزه است؟ • نه نيست. براي اينكه من مثلاً توي مهندسي يك واحد شناسايي و انتقال مطالب علمي، داشتم و آنجا همه چيزها را به ما ياد مي‌دادند. بعد از انقلاب فرهنگی این واحد را برداشتند. اما برگردیم به موضوع، کاری که بر فرض مهندسین یا پزشکان انجام می دهند اگر چه به حوزه کتابداری شبیه است اما رابطه این دو مثل رابطه مدیا تک با بیبلیو تک است.
¤ اين چقدر به كتابداري ربط دارد؟ • نمي‌دونم. اگه اينطوري ما پيش بريم كه بعضي از كتابدارها مي‌خوان ما چون كتاب رو وا مي‌كنيم به كتابداري ربط دارد. ولي واقعاً به كتابداري ربط ندارد. مقتضيات شغلي ايجاب مي‌كند
¤. شما با كتابداري حتي به صورت متديك هم آشنا نبوديد ولي اين كارها‌رو انجام مي‌داديد؟ • آره. اصلاً ما اونجا مهندسي معكوس در یک موضوع كه مي‌خواستيم انجام بديم مجبور بوديم كه تمام اطلاعات مربوط بهش‌رو در بياريم. اون زمان هم كه ارتش و سپاه از كتابداري چيزي نمي‌دونستند. آنها سيستم حفاظت اطلاعات و تأمين امنيت اطلاعاتشون رو داشتند. يعني واقعيت اين است كه اگر ارتش و سپاه پاسداران نبود، دانشگاه امام حسين نبود، و خيلي‌هاي ديگرمثل آقاي آجيل‌فروش، آقاي اعرابي، آقاي التجائي، اينها اگر نبودند در آن پروژه اصلاً كامپيوتر هم در كتابداري 10 سال ديرتر مي‌آمد. اينها از اونجا اومدن كار كردند.
¤ اينها بچه‌هاي ارتش يا سپاه بودند؟ • جفتشان ديگر. من توي امام حسين بودم يا مي‌رفتم لويزان يا مي‌رفتم تو شاهين شهر يا همة چيزهايي كه اينجاها بود. شما يك دفعه يك سيستم درست شده بود كه مي‌تونست مهندساتون كارو چند برابر كند.
¤ در حقيقت نيازهاي ضروري جنگ يك نتيجة ناخواسته داشت و از نگاه شما آن بود که یک سری مسائل زودتر وارد حوزه کتابداری شد. • من اين‌رو توي مقاله‌هام نوشتم و اون چيزهايي كه بود، ولي خوب بعضي‌ها دوست نداشتند. بعضي از كتابدارها مي‌خوان بگن كه ارتش هيچ نقشي نداشته توي تغيير و تحول كتابداري و از اين حرف‌ها. ولي شما نگاه كنيد تحولاتي كه در جامعة ما در حوزه اطلاع رسانی انجام شده، كتابدارها چقدر توش نقش داشتند.
¤ من نمي‌خواهم قضاوت كنم فقط سؤال مي‌كنم .شماهرطور خودتان مي‌دانيد جواب بدهيد. اينكه مي‌گویيد تأثير اين دوستاني كه الان گفتيد و حالا نهاد ارتش توي اين تحول كتابداري…. • نهاد ارتش يك ميكروکازم یا ریزگیتی .. اجتماعي است از كل مجموعه ما. حالا اون توي سيستم خودش رفته سيستم كتابداري و حفاظت اطلاعات رو گذاشته كه با intelligence كار مي‌كند . اصلاً ارتش با intelligence كار دارد.
¤ چون شما خودتان انجا بوديد مي‌گویيد تأثير زيادي داشته يا در واقع اگر شما هم نبوديد اين تأثير را داشت؟ • داشت. اکنون دردانشگاه امام حسین فیلمی وجود دارد که مربوط به جنگ محرمانه و اقدامات علمی انگلیس در مقابله با آلمان نازی بود. این فیلم را با چه زحمتی تهیه شد بگذریم. وقتی این فیلم را می بینید، مثل اینست که مسائل و پاسخهای نهاد صنعتی/نظامی ایران در دوران جنگ تحمیلی را مرور می کنید.
•آره. فقط تنها كاري كه ما اونجا كرديم اين بود كه گفتند ما توي حوزه‌هاي تحقيقاتي كه هستيم يك مقدار فتيله‌هاتون‌رو پايين بكشيد تا در رابطه با مسئله حراست از منابع اطلاعاتی با مسئله رصد اطلاعات روبرو نشویم. اما خط شکنی اطلاعاتی خوراک این سازمان ها بود. الحق والانصاف همه شون آدم‌هاي متواضعي بودن. يعني الان بعضي از رؤساي مراكز تحقيقاتي كه الان من باهاشون مواجه مي‌شم وقتي مقايسه مي‌كنم با اون دوران مي‌گم عجب آن آدمها، مثل مرحوم مهندس املشی یا اسماعیلی یا زبرجدی آدم‌هاي بازتري بودند آنها. عجب آدم‌هاي بازي بودند. هر چيزي رو مي‌تونستي امتحان كني. هر كاري رو كه بخواي مي‌تواني انجام بدي. ولي بايد جرات پاسخگویی و مسئولیت پذیری را داشته باشيم. براي اينكه جنگ بود. عین همین مسئله در آمریکا در سال 1947 و ایجاد خدمات ملی اطلاع رسانی فنی رخ داد. در امريكا NTIS قوي‌تر است يا كتابخانة كنگره آمريكا؟. NTIS، چون active است یعنی بر اساس استراتژی با اطلاعات بصورت فعالانه برخورد می کند.. بعد واسه همه داره كار مي‌كنه. مركز اطلاعات دفاعي آمريكا یا DTICكه ISI و بقيه‌رو دارد،یک سری بانک های تخصصی بخصوص در زمینه سوخت , و مواد ناریه دارد که بی نظیر است. من اينها رو ديدم. باهاشون كا ر كردم. من نمي‌خواهم حالا تعريف كنم ولي همون موقع اكثريت اين جاهايي كه برخی فقط از آن حرف مي‌زنند رو بنده بودم. كار كردم. اصلاً ارتباط كاري داشتم. من Bella Hatvani توي silver platter ديدم، من خانم ساندرا وُپل رودر دایالوگ ديدم اون به من آموزش داد.
¤يعني قبل از اينكه شما هم وارد آنجا بشويد اون اتفاق افتاده بود.
¤ من اصلاً با شما مخالف نيستم كه در هر كشوري نهاد ارتش و نهادهاي نظامي جديدترين پيشرفت‌هاي روز را استفاده می کنند در همه حوزه ها ، اما آیا میتونیم بگوییم چون آنها استفاده مي‌كنند… •. من يه مثال براتون مي‌زنم. گفتند كه بيا واسه جهاد يك مركز اطلاع‌رساني درست كنيد. درسته؟ خوب طراحي با من بود و من این طراحی را بر اساس تجربه کمیته همکاری اطلاعاتی و سیستم دفاعی ونیز برخی از سازمان های خارجی انجام دادم. تمام سيستم‌هاش رو من بودم. با استفاده از اصول مهندسی معکوس این کار انجام شد. اگر تجربه دفاع نبود اجرای طرح بیشتر زمانم می برد. حالا ممكنه بعضي‌ها اين هم وسط صحبت‌هاي ديگه كنند ولي من نظرم‌رو قاطع مي‌گم. طراحي اوليه با من بود. صحبت مي‌كرديم و من ديد بين‌المللي داشتم. نمونه‌اش ، تا 50 درصد نسل دكترهاي کتابداری شما محاله كه با JSIS در ارتباط نبودند. دولتي‌ها. من اسم نمي‌برم.
¤ نسل اول چه دوره‌اي حدوداً بودند. شما اول زمانش را به من بگویيد. • اون كه كتابدارا ….. آخراي 74 به اين ور، آقايون مربوط به اينها، كتابداري، اصولاً همچين سيستم جديدي رو نمي‌دونستند چي به چيه. كتابدار اومده اونجا مي‌ترسه به كامپيوتر دست بزنه… بهشون می گفتم سوخت که سوخت!! ياد بگيريد يا اخراجي. همه‌شون با منم كار كردند. مثلاً اون موقعي كه اينترنت …
¤ جيسيس آمده بود كه چه كاري انجام بدهد؟ • جيسيس در ابتدا طراحي‌اش براي كمك به گروه مهندسي جهاد سازندگي بود.
¤همون كاري كه شما در ارتش انجام می دادید. • بله. بعد گفتند كه مي‌خواهيم كشاورزي كار كنيم. من خودم گفتم كه سابقه كار اين جوري را دارم كه شما هر چي بخواين مي‌تونم كار كنم. ولي ببينيد كه ته‌اش چي است. ِیعنی اگر می خواهید مثلا NLA داشته باشید باید آگاه باشید که غایت تحول آن درست همان است که می خواهید. آزمايشگاه Appleton Rutherford Oxford رفتم. اصلاً بردنشون CABI بردنشون انجمن سلطنتی مواد. عضوش بودند اونجا. كار مي‌كردند اونجا.
¤آقاي تقوي رو مي‌شناسيد؟ • بله بسیار خوب. حالا من ديگه بعدش‌رو صحبت نمي‌كنم.من رسمي كه نبودم، من داشتم طراحي مي‌كردم. من اونجا فكر مي‌كردم كه كتابداران و اطلاع‌رسانان در ايران مثل آمريكا و اروپا و جاهاي ديگه هستند. اين اشتباه تاكتيكي من بود.
¤حالا يك روايت ديگري هم هست كه شما هم بوده‌ايد در طراحي جيسيس…. • اينها اصلاً مهم نيست. توي دايره‌المعارف وقتي كه مي‌آيد يكي مي‌نويسه و بعد يكي كار مي‌كنه و از اين حرف‌ها.
¤چرا مهم نيست؟ شما الان مي‌گيد مهم نيست … 20 سال ديگه يكي بايد بدونه اين جيسيس را واقعاً ه کسی و چه افرادی راهش انداخته اند ؟ اگر شما يك چيز منطقي مي‌گوئيد…. • آقاي حيدرنژاد، تاريخ رو فاتحان مي‌نويسند حالا اونها سوارند، هر چي دلشون مي‌خواد مي‌گن. بنظر شما كسي كه زبان انگليسي بلد نيست، و در تمام عمرش را توي سيستم های ابتدایی گذرانده اينجا مي‌تونه يك سيستم بين‌المللي طراحي كند؟ نمي‌تونه …
¤من فقط از اين بابت گفتم يك روايت ديگر اينگونه هست … • چيه اون روايت؟
¤مي‌گویندآقاي حافظيان بودند. آقاي عمراني بودند. آقاي تقوي بودند و يك نفر ديگه كه من الان شايد اسمشان یادم نیاد و … • آقاي شيري؟
¤شايد، یادم نیست. • آقاي شيري اون موقع نبود.
• ببينيد پروندة من مشخص است. من در تحقيقات تاپ اين مملكت پشتيباني مي‌كردم.تحقيقات سپاه. ارتش، اينجاها من بودم. من اين رو طراحي مي‌كردم، درست كردم ولي آقايون آمدند كار كردند. بعد هم اومدند پرونده‌سازي كردند اينها رو بهتون ديگه نمي‌گن كه اين چيزهايي بوده. كه من 2 سال مي‌رم مركز ايران داك. اونجا سرويس بين‌المللي استراليارا برقرار می کنم. با 220 تا كتابخانه استراليا ما قرارداد مي‌بنديم.. حالا من سؤالم اين است توي اين 2 سال اونها چي كار كردند؟ چه ارتباط بين‌المللي داشتند؟ اولين ارتباط رو من انجام دادم. نامه‌هاش همه هست من مي‌تونم براتون بيارم. فقط سیصد ساعت رفتم اين ور و اون‌ور كه براي افراد سمينار گذاشتم كه اين سيستم اصلاً چه جوري كار كنه. ببینید در آن دوران چه کسی در ایفلا وفید از طرف مرکزشرکت می کرد. آقایان دیدگاه استراتژیک را فدای بازی اداری و رای جمع کردن کردند.
¤به چه گروه هایی اموزش دادید. همین بچه های کتابداری؟ • بیشتر گروه های پژوهشگران در استان ها و بعد هم نهاد كتابداري. تو يك ترم. يعني ما يك Training خوب بديم، باهاشون كار كنيم وقت بگذاريم ما اينهارو مي‌تونيم پرورش بديم. جوري كه بتونن برن جلو. و گرنه چه فرقي بين دانشجوي مهندسي با دانشجوي جامعه‌شناسي؟ تفاوتش در اين است كه او نو بهش مي‌گن ریسک کن و پای ریسکت وایستا سيستم آموزشي‌اش اينجوريه. ولي توي رشته‌هاي علوم انساني اينجوري نيست كه …
¤. الان توي كتابداري چي مد است؟ من به اين معتقدم كه واقعاً توي كتابداري يك چيزهايي مد است. • حالا هم رفتند توي WEBOMETRICو Ranking. Ranking دردی از ما رو دوا نمي‌كنه. Ranking به ما ميگه كه بيرون مارو چه جوري مي‌بينند. مي‌دوني مثل چي مي‌مونه؟ مثل دولت ها مي‌مونه. دولت ها در جهان 2 نوع هستند.. اونهايي كه ثروت‌رو تقسيم مي‌كنند و اونهايي كه فقر رو تقسيم مي‌كنند. حالا دولت هایی که فقر تقسیم می کنند با ظاهرسازی می خواهند بگویند که این تقسیم فقر ما نوع نقسیم ثروت است. از نوع منفی البته. حالا شما به يك عبارتي دانشگاه‌ها رو هم همين اصل را بکار بگير.
¤ يا علم تقسيم مي‌كنند يا جهالت‌را. • ما كدومشيم؟.
¤ اما شما در این حوزه فعالیت می کنید و مگر شما می توانید ایزوله باشید؟ • بله . مگه ایزوله نبودم؟
¤ آِیا فکر نمی کنید در دراز مدت برای دانشجویان شما مساله ساز باشد؟ • .من براي دانشجويانم كم نگذاشته ام.برخي مي گويند نقشينه رفته كتابداري خوانده عين آیشمن كه كليمي شده كه اگه مرد يكي از كتابداري كم شود. چه طور است كه هر كس مي خواهد كار تحقيقاتي كند مي آيد دانشگاه تهران با ما كار مي كند؟ در دانشگاه تهران مثل دانشگاه شریف ودانشگاه صنعتی اصفهان به دانشجوحق انتخاب واشتباه کردن می دهیم. در دانشگاه الزهرا دانشجويي را سراغ دارم که زیاد درقامت کتابداران نیست اما سابقه تحقیق در ایرانداک و مقاله خارجي دارد. خودش نوشته است. با او كار كرده ايم. خودش را به آن مرحله رسانده است. مقاله كمك مي كند كه Self esteem بابا بره بالا. يه آدم بدون self-esteem زیاد نمي ارزد.
¤مقاله خارجي هم نكته اي است كه به آن مي رسيم. • برای مقاله خارجي اگر خارج باشيد و اسمتان را هم به جاي نادر نقشينه اسمتان را بگذارید ” آلکس نقشینه” 2 برابر بيشتر شانس داريد.. خود آقاي مهندس پارسی در گزارش ایفلای2004 ايران داك به این موضوع اشاره كرده است و نوشته است من هميشه مي گفتم كه چاپ كردن در ايران 3 برابر سخت تر از خارج است. همين انرژي كه بگذاريد آنجا 3 تا مقاله چاپ مي كنيد.
¤آقاي نقشينه فكر نمي كنيد چاپ كردن مقاله در نشريات خارجي در نزد بعضی ها به نوعي مد شده است؟ • نمی دانم. من زماني كه دانشگاه صنعتي بودم مقاله اي داشتم درباره انرژي اتمي. كه در امريكا چاپ شد و براي كنفرانس دعوت شد. به خودت برمي گردد. تو مي روي با جماعت پروفشنالي كه مي خواهي باهاشان باشي و مي گويي كه مي خواهم با شما ها باشم در فيلد خودم با شما contribution داشته باشم. وقتي كه براي presentation رفتم مرحوم دكتر دانشي و بقيه دوستاني كه آنجا بودند و به من ياد مي دادند(اول از همه پدرم) مي گفت وقتي مي روي روي سن در واقع مي خواهي تحقيقت را براي قضاوت بگذاري، هم منتظر كف زدن باش و هم منتظر هو شدن. من هنوزم كه بعد از اين همه مدت وقتي مي روم و presentation مي كنم، همين حالت را دارم. از دانشجوي PhD سراغ دارم كه يك paper ندارد. يك تحقيق نكرده است. آخر چطور مي تواندبدون پایه تحقیقاتی تئوري ها را كار كند. بعد هم نمي تواند حرف بزند. اين كه فايده ندارد. من در سال 1998 يك مقاله چاپ كردم با عنوان “كتابخانه ها: به عنوان موتور تغييرات اجتماعي” كه در انگلستان نمونه شد. مي دانيد مدلم چه بود؟ امپراطوري هخامنشي. شما ببينيد چند نفر از آقاياني كه اينجا هستند، امپراطور هخامنشي را كه اولين super power آن دوره بوده و يك سيستم اطلاعات و توزيع داشته، را آناليز كرده است. بد نيست از خارج چيزي را بدانيم اما بايد بتوانيم آن را آداپته كنيم وگرنه مي شويم مثل جامعه شناسي مان. براي اينكه ما مطالعات اتنولوژي خيلي قشنگي داريم كه همه اش دارد خاك مي خورد. خوب كتابدارها بردارند از تهش چيزهاي ديگري دربياورد.
¤من حس مي كنم در گروه بحث و جاهاي ديگر مي بينم كه اول اينكه مدام زياد مي شوند، من فكر مي كنم كه يك سري ار افراد مقاله نمي نويسند بلكه دارند توليد مي كنند! آنهم صنعتی!. وزن اين ها را چطور مي سنجيد. • زماني كه در Jsis بودم، مقاله ها مي آمدند من edit مي كردم و يك نسخه انتخاب مي كردم به نشريه مربوطه مي فرستادم كه شاخص بره بالا. من اينها را نگاه نمي كنم.هركسي داره براي خودش مقاله اي مي نويسد. در مقابل اين همه ما مقالات ISI چاپ كرده ايم. چند تا اختراع ثبت شده در ايران داریم؟ حجم همکاری های بین المللی ما چقدر است؟ چند استاد خارجی در گروه های کتابداری داریمو الان موج گرفته ما در المپيادها مدال طلا گرفته ايم. كشورهايي كه سياست علمي درستي ندارند و مشكل هويت علمی دارند خيلي به دنبال اين چيزها هستند و مي گويند ما از لحاظ كمي بالاييم. آمار. هيچ كس نمي آيد صحبت كند كه زماني اول ايران بيشترين ميزان دانشجويان خارج از كشور را داشت و بعد اكثر اينهايي كه مي رفتند خارج از كشور ليسانس ، دانشگاه هاي ايران قبول نمي شدند.ايران اگر كسي قبول مي شد،مي رفت اينجا مي خواند و بعد مي رفت خارج درس مي خواند. چطور اينها تغيير كرده است؟ آن زمان هم كه ISI بود كه ولي از اين خبرها نبود ولي level ايراني ها بالا بود. اگر اينها را بگوييم حرف سياسي زده ايم. Approach فرق مي كند. بايد نيت آدم پاك باشد براي جوان ها. و بگه ما براي اين ها حداكثر تلاش رو مي كنيم كه اين ها از ما بهتر شوند.. اين ها را غربی ها فهميده اند اما ما داريم حرفش را مي زنيم.
¤شما در تجربه هاي خود درباره business اطلاعات چقدر كار كرده ايد؟ • من خودم نماينده Silver Platter بودم و business مي كردم درواقع بین سال های 1989 و1995 من نماینده اکثر سازمان های اطلاع رسانی بین المللی در ایران بودم.ولي براي من بازي بود. مدل business نبود. درديالوگ كار كرده بودم. دوره ديده بودم. در oxford بودم. ماونتین ويو بودم. اينها را ديدم. همين كار را كه ديالوگ با هارد ديسك ها انجام مي دادند و نام آن را disk array گذاشته بودند. اين رو همين الان google تشريف ببريد مي بينيد كه انها هم از همان سيستم ديالوگ با هاردديسك هاي آرایه شده اش استفاده مي كنند. من اينها را ديده ام و بايد اينها را منتقل كنم. وقتي براي بچه ها توضيح مي دهيم بچه ها مي گويند چقدر خوب است اي كاش ما بوديم. ولي زحمتش را حاضر نيستند بكشند.
¤ در نشريات داخلي فعاليت مي كنيد؟ • اصلا ديگر چاپ نمي كنم. اما دانشجویانم اصرار دارند که درمقاله شان اسم مرا ببرند.معمولا می گویم اگر اسم من نباشد شانس انتشار شما بیشتر است. تک و توک در فقط در نشریات مرکز اطلاعات و مدارک علمی ایران چاپ می کنم.
¤ چند وقت است؟ •10سال
¤ چرا؟ •خوشم نمي آيد؟فرايند داوري شان transparent نيست.
¤ فوق لیسانس كدام دانشگاه پذيرفته شديد؟ • دانشگاه آزاد اسلامي. من دكترا و فوق ليسانسم بيشتر حالت رو كم كردن از آقاياني داشت كه فكر مي كردند اين ها ملاك دانش ورزی است. من دانشگاه آزاد اسلامي دكتري قبول شدم.دانشگاه تهران هم قبول شدم.
¤- چه سالي پذيرفته شديد براي فوق ليسانس؟ •74
¤ چه سالي فارغ التحصيل شديد؟ •78 .. . نمي رفتم سر كلاس. دكتر رضايي شريف آبادي استاد راهنما و دكتر فتاحي استاد مشاورم بود. پايان نامه ام از معدود پايان نامه هايي بود كه 20 شد. مدل سازي فرايند در كتابخانه ها را بررسي كرده بودم.
¤و شما با همين استادها مشكل نداريد؟ • نه.
¤ ببینید به نظر من خيلي خوب است حالا که شما در این حوزه فعالیت می کنید مشکلات را مطرح کنید. نه مشکلات شخصی را ،مشکلات دانش را، همين توصيف كه مي كنيد را بنويسيد، در حوزه دانش که مداحی وجود ندارد. • مداحي وجود دارد. اينها هست در كتابداري. مثال مي زنم، سال 1994 من بچه ها را مي خواستم بفرستم ايفلا..در همين كتابخانه ملي برخی به سخره گفتند: شما مقاله تو ايفلا داريد؟ رفته بودند طرح Jsis را ترجمه انگليسي كرده بودند. با وجودي كه طرحمان محرمانه بود، چون زير فاز تبليغاتيمون قرار گرفته بود زير سيبيلي در كرديم. آقاي شيري و آقاي گيلوري رفتند تركيه.. گفتم اگر بخواهيد بازي درآوريد تو هتل رفتن، و بخواهيد ارز نگه داريد و كنسرو جمع كنيد، و آبروی سازمان را ببرید اينجا من توبيختان مي كنم. به هر حال آنجا كتابخانه ملي حتی حمایت معنوی هم نكرد.من هر كس به دفتر كارم مي آيد از دانشجوهايم اگر بتوانم كاري برايش انجام دهم، انجام مي دهم. ولي معمولا بقيه اينطور نيستند. من با آقاي دکتررضايي شريف آبادي ارزیابی كلاس كامپيوتر مي خواستم انجام دهم. دانشجو از الزهرا گرفتم. courtesy را رعايت كردم. گفتم آقاي دکترشريف آبادي ما داريم اين كار را انجام مي دهم، نتايج آن تبديل به يك paper مي شود. نتايج كه آمد من يك مقدار سيستم را تعديل كردم و آقاي دکتر شريف آبادي هم يك كار ديگر انجام داد.چنين كاري خيلي كم پيش مي آيد. آقاي دکتر شريف آبادي من را مي شناخت، افكارم را مي شناخت ولي هر كس ديگري بود مي گفت نقشينه مي خواهد بگويد درس كامپيوتر در دانشگاه تهران بهتر از بقيه جاهاست. من فقط يك كلمه مي گويم. كدام دانشكده در اين مدت آزمايشگاه كتابداري و اطلاع رساني داشته است؟
¤و شما در حال حاضر دارید • داریم .ما در دانشكده از تقريبا 2 سال بعد از اينكه من آمده بودم، آزمايشگاه كتابداري داشتيم. خانم دكتر باقري مجوزهايش را گرفته بودند.ما رفتيم دنبال اين كه تجهیزات فراهم کنیم. هنوز كه هنوزه دانشكده به ما در اين زمينه كمك نمي كند و من سالي يك بار از رئيس دانشكده بودجه اندكي (زير يك ميليون تومان) مي گيرم كه تجهيزاتم را تهيه كنم و هنوز اين آزمايشگاه كار مي كند.بهترين كامپيوتر هايي كه در كمپس اميرآباد است در اين آزمايشگاه قرار دارد. Access point کتابخانه مرکزی با استفاده از تجهیزات ما صورت گرفته است.
¤اصلا شما فکر کنید که من دانشجوی شما هستم و می گویم اگر اشکالی در بخش های حوزه هست بگویید و تصحیح کنید • من اعتقادي دارم و آن اين است كه من الان كارمند دانشگاه تهران هستم. كارمند اين مجموعه هستم و اعتقادم بر اين است كه اگر مجموعه بالا برود من هم بالا مي روم. این مجموع مرکب از عضو هیئت علمی، دانشجو و کارمند است.
¤طیفی از دانشگاه تهران و به گمانم زیاد با انجمن رابطه ندارند. • دانشجويان من مي گويند ماها ايزوله هستيم و رفته ايم كنار. من گفتم كه ما خودمان را درگير نمي كنيم. شما از همه دانشجويان بپرسيد ببينيد ما بيشتر با دانشجويانمان كار مي كنيم يا گروه ها ديگر؟ من حاضرم روي اين قسم بخورم كه در طي 4 سال گذشته ميزان كار ما بيشتر بوده است. مقاله هايي كه از طرف دانشگاه به صورت دانشجويي رفته است را نگاه كنيد كه دانشگاه پشتيبانش بوده است.approach ما چيز ديگري است. از دانشگاه تورنتو internship گرفتيم چون آزمايشگاه ما عضو IATUL است و وزارت علوم گفته كه كانادا تحريم است. با كانادا تماس گرفتيم و گفت ما پولي به دانشجویان مي دهيم و پول بليطش را بده خودمان مي توانيم internship را انجام دهيم. در صورتي كه براي internship دانشگاه تورنتو كه چهارمين كتابخانه دانشگاهي بزرگ در امريكاي شمالي را دارد، مردم سر و دست مي شكنند. افراد از اينجا رفته اند تورنتو اما نتوانسته اند خودشان را قانع كنند كه وارد كتابخانه شوند. جسارت داشتن همراه با يك سري چيزهاي ديگر در اين رويه است. اما برخی به من مي گويند كه نقشينه تو اين كار را نكن. دانشجو فكر مي كند بايستي اين طوري باشد، فكر مي كنند خودشان اين كار را انجام داده اند، پر رو مي شوند. آن وقت شما فكر مي كنيد كه من چه كار بايد كنم؟ در مورد من اساتیدم از جان مایه گذاشتند اما نوبت به من که می رسد که نسبت به لطف آنان ادای دین کنم می گویند نکن. ترجيح مي دهم كه ديگر كار نكنم چون به خاطر فشارهايي كه به من مي رسد،كارم به دوا و دكتر رسيده است.
¤به هر حال باز هم می گویم خوب است که اساتید به هم نزدیک باشند و تعامل داشته باشند •اگر ساز وکاری شبیه دانشکده فنی باشد صد البته…در انجا گروه هاي مهندسي با يكديگر دعوا مي كنند و بعد با هم كار را پيش مي برند
¤و همین درست است! در کتابداری هم می توان این جوری بود •. اما در گروه كتابداري اين چيزها به كار نمي رود.
¤ببینید من با منطق خودتان با شما حرف می زنم ، وقتی معتقدید کمک شما به بالا رفتن مجموعه دانشگاه تهران باعث بالا رفتن خود شما هم میشه چرا این رو در حوزه فعالیت خودتون یعنی کتابداری انجام نمی دید؟یعنی چرا این چالش رو در همه حوزه تسری نمی دید تا از پس توضیح و تصحیح همه حوزه سود ببرند؟ • وفاداری من در درجه اول و آخر به مجموعه دانشگاه تهران است. د رسطح دانشجویی در دانشگاه تهران این چالش رو انجام می دیم. در امتحان آزمون دكتري، دانشگاه تهران از همه رشته ها و فارغ التحصيلان دانشگاه هاي ديگر دانشجو مي گيرد. قاعده انصاف یا Fairplay در این جا نهادینه شده است که نمونه آنرا در آزمون دکترای امسال دیدید.
¤ خب این تکثر خیلی خوبه ولی من می گویم اگه بین تهران و مشهد و اصفهان و اهواز مشکلی هست، باید حل شود،شما یا در متدولوژی با هم مشکل دارید یعنی اگر شیوه های برخوردتان با مسائل متفاوت باشد البته به نتایج متفاوت می رسید و شما میتوانید بگویی که راهی که من می روم درست است. • اولا با مشهد، اصفهان واهواز مشکلی وجود ندارد.من اینطور نمی گم که راهی که من می روم درست است . من می گم یا توجه به هدف گذاری سازمانی این راه هم می تونه درست باشه و ادامه داده بشه. شما مي گوييد با گروه هاي كتابداري ديگر ارتباط داشته باشيم. بله مي توانيم در هر دانشكده قطب باشيم و موضوع هايي كه مورد علاقه مان نيست را به جاهاي ديگر refer دهيم. ما اين كار را كرده ايم اما بقيه اين كار را در حق ما انجام نداده اند. الان دو دانشگاه ديگر هستند كه مي خواهند گروه كتابداري راه بيندازند و ما گفته ايم كه با طرح دانشگاه تهران شروع كنيد به كار كردن.
¤ دانشگاه آزاد؟ • دانشگاه دولتي هستند. من شخصا بر اساس سیاست دانشکده با آزاد كار نمي كنم.
¤البته من با شما بحث سازماني نمي كنم. بله درست مي گوييد شايد رئيس دانشگاه با اين مسئله كنار نيايد اينكه دانشجوي شما با ايميل با شما در ارتباط باشد و نيازي نباشد سر كلاس بيايد. خوب اين يك روش در آموزش است. ولي من اصلا با اين كاري ندارم. من منظورم يك روش شناسي در سطحی متفاوت تر است، در سطح دانشي كه شما مي خواهيد جمع آوري كنيد، پردازش كنيد و بيرون بدهيد. مثل جهاد يا ارتش. آنجا چه فرقي مي كند؟ • موقعي كه Jsis را درست كرديم، كتابدار ها ديدند كه مي توانند وارد اين حوزه ها شوند و خودشان را بالا بكشند.آقاي دکتر شريف آبادي از من سئوال كردند كه چه كار مي كنم و من به ايشان گفتم شما به من كتابدار داده ايد و من مي توانم به او كامپيوتر ياد بدهم و به او بگويم كه مهندسي را در سيستم اطلاع رساني چه كار كند و به من مهندس بدهيد و او را براي اين كارها آموزش بدهم براي اينكه در دايالوگ back ground همه متفاوت بود.من مهندسي خوانده بودم،كسي كه در كنار من كار مي كرد مارك فرانو، كه هم اكنون رئيس Cambridge Scientific Abstracts است، كشاورزي خوانده بود. كريس آيسون، كه عضو Cab International بود، marketing خوانده است. من همه اين ها را مثال مي زنم تا بگويم كه با يك training مناسب همه مي توانند با هم كار كنند. ولي در اينجا نمي توانيم اين كار را انجام دهيم. اينجا دانشجويي به من مي دهند كه ديدش به عنوان يك دانشجوي علوم انساني يك ديد منفي است و ما بايد وی را تقويت كنيم تا عزت نفسش بالا برود. اما نمي خواهند. ما که فقط قرار نیست که تیتر استادی را یدک بکشیم. بخشی از جاودانگی و مانایی ما در دانشجویانی است که تربیت می کنیم. يك مثال مي زنم من با اين اخلاق بدي كه بنا به زعم برخی از دوستان دارم در دانشگاه تا به حال دو بار بر روي صندلي داغ گذاشته شده ام تا دانشجويان با من صحبت كنند. در یک نظر سنجی که توسط بسیج انجام شده بود جزو اساتید محبوب بودم. در جلسه دفاعم در دكتري در تاريخ كتابداري دانشگاه تهران سابقه نداشته كه اين همه شرکت کننده وجود داشته باشد. این را چطور توجیه می کنید؟
¤عنوان پايان نامه تان چي بود؟ • هوشمندي رقابتي استفاده از ساز و كار هاي فنی-تجاری در کتابخانه ها و مراکز اطلاع رسانی
¤چه سالي دكتري قبول شديد؟ • آخر سال 80 بود و سال 81 سر كلاس هاي دكتري دانشگاه تهران رفتم. قبلش دانشگاه آزاد بودم.
¤فوق ليسانس تان را دانشگاه آزاد بوديد. • آنجا هم يك مقدار دكتري خواندم.
¤پس يك مقدار آنجا خوانديد اما به صورت رسمي در دانشگاه تهران خوانديد. • وقتي به دانشگاه تهران آمدم واحدهايي كه آنجا خوانده بودم را معادل نكردند درحالي كه اساتيد دانشگاه تهران آنجا هم درس مي دادند.
¤كي دوره دكتري تان تمام شد؟ • پارسال. زودتر تمام شده بود. اوايل سال 86 كار را تمام كرده بودم. ولي آن قدر معطلش كردند كه به آذر ماه رسيد.
¤ استاد راهنمايتان چه كسي بودند؟ •استاد راهنماي من، خانم دكتر علومي و استاد مشاور آقاي دكتر فدايي و آقاي دكتر دوران از مركز مدارك علمي بودند. داورهاي من از دانشكده فني بودند: دكتر فرجي دانا و دكتر معينيان.multidisciplinary هم بودند..
¤دكتر حري نقشي نداشتند؟ • دكتر حري هم داور بودند. تازه يادم افتاد. ¤ دكتر فتاحي چطور؟ • اصلا
¤ در جلسه دفاع هم نبودند؟ • نبودند.
¤من این پرسش ها را مطرح می کنم فقط برای اینکه علاقه مندم رسانه اي كه در اختیار دارم خواندنی باشد و هم دانشجويان ببينند مهندس نادر نقشينه چطور فكر مي كند.از كجا آمده است؟ چرا در ايران 10 سال است كه مقاله چاپ نمي كند؟ دانشجويان خودتان در دانشكده صحبت هايتان را مي شنوند اما چه اشكالي دارد دانشجويي كه در اهواز درس مي خواند هم بداند.اگر حرف شما درست است همه بايد بدانند. • البته من يك مقاله همين امسال در نشریه دانشکده تحت عنوان” پردازش گفتاري ” چاپ كرده ام. سه سال در نوبت چاپ بود. از طرف دیگر داور نشریه ارتباط علمی و فصل نامه فناوری اطلاعات و اطلاع رسانی هم هستم.
¤با مجله اطلاع شناسي و دکتر حری هم همكاري مي كنيد؟ • نه.
¤نگاهتان درباره مجله اطلاع شناسي چگونه است؟ • اصلا در اين مورد حرفي نمي زنم.
¤چون استادتان بوده اند؟ • هم چون استادم بوده اند و هم اينكه اين قدر اين مباحث كم است كه اگر همه بخواهند نقدش كنند، فايده اي ندارد. فقط من اميدوارم يك روز يك نشريه علمي داشته باشيم كه خرجش را خودش در بياورد.
¤من فقط مي خواهم يك جمله بگويم و نظر شخصي خودم است شايد هم درست نباشد. من مي گويم اگر از جناح هاي مختلف وارد يك حوزه خاص دانش مي شوند اگر هر كسي بخواهد بگويد اين تكه اي كه من هستم و اين تكه اي كه من مي دانم بايد قوي شود، شايد چيزي از اساس آن دانش باقي نماند.مثل اين است كه در حوزه جامعه شناسي شما مي توانيد برخي از مسائل را با استفاده از قواعد علومی به جز علوم انسانی تبيين كنيد. مثلا اگر رشد طلاق اين طور بالا مي رود، فرمولش مي تواند اين گونه باشد. به زبان ریاضی یا فیزیک .حال اگر يك فوق ليسانس فيزيك بيايد در این حوزه تا آخرش نمي تواند تمام و کمال تمام تئوري هاي فيزيكي را بياورد این سمت و از انها استفاده کند و در آخر هم بگويد اصلا جامعه شناسان ضعيفند چون فيزيك نمي دانند! • اصلا من چنين حرفي را نمي زنم. در خود امريكا هم چنين مسائلي هست. گروه دانشگاه Rutgers اولين گروهي بود كه روانشناسي را وارد حوزه كتابداري كرد. مشكل ما در اينجا چيز ديگري است. افراد نمي توانند قبول كنند. مكانيسم هاي مختلفي وجود دارد براي اينكه نقد كنيم يا حرفي بزنيم. در ايران خراب می کنند. اين زمينه آن قدر بزرگ است كه براي همه جا هست. لازم نيست كسي بيايد و جاي كس ديگري را بگيرد. مثلا الان برخی مي گويند دكتر حري بازنشسته شده است و برای آینده گروه کتابداری دانشگاه تهران ابراز نگرانی می کنند.. من با همه ارادتي كه نسبت به ايشان دارم می پرسم كه آيا در ايران ما 10 تا ديگر مثل ايشان نداريم؟. وقتي ما در ايران ده نفر ديگر مثل ايشان نداشته باشيم، يعني مشكلي در سيستم هست.من پدر خودم را نگاه مي كنم. پدر من قبل از اينكه از دانشگاه تهران برود، شش هفت آسیستانت گرفت و براي كنفرانس و غيره به خارج از كشور فرستاد و چند سال زیر دست خود آب دیدشان کرد تا كار دانشگاه تهران زمین نماند. وقتي ما در گروه هاي مهندسي دور يكديگر جمع مي شويم، اسم كوچك نقشينه را صدا مي كنيم و گروه هاي هم تراز وجود دارد. اركستراسيوني داريم كه روابطمان را كنترل مي كند و جانشینانمان را تربیت. اين را ما در حوزه علوم انساني نداريم. در حوزه علوم انساني، ما دچار مشكل هستيم و وقتي مشكل ارتباطي وجود داشته باشد، به همه جا مي پرد. دانشجويان ما براي دانشگاه الزهرا مقاله فرستاده اند(البته من باید بروم و با دکتر شریف آبادی صحبت کنم) و الزهرا مقاله هايشان را قبول نكرده اند. مقاله را براي خارج فرستاده اند و قبول شده است اما دانشگاه الزهرا گفته است از لحاظ علمي ضعيف بوده است و اين مسئله همين طور دارد ادامه پيدا مي كند. ما كارآفريني و توانايي اختراع مجدد خودشان را به افراد نداده ايم. بنابراين ترس از آينده، ترس از مواجهه با تغييرات باعث ايجاد مقاوت در افراد مي شود و افراد مي گويند كه اين حوزه كه دارم مال من است.
¤اگر فردا به شما از انجمن كتابداري ايران زنگ بزنند… • شرکت نمی کنم
¤اگر بگويند كه شما مقاله اي در خارج ارائه كرده ايد كه خيلي خوب بوده است و از شما بخواهند كه آن را در نشست هاي انجمن ارائه كنيد… • نمي كنم.
¤چرا نمي كنيد؟ اگر 200 تا دانشجو بخواهند از شما استفاده كنند، چه كار بايد كنند؟ • بيايند دانشگاه تهران.
¤اگر فرصتش را نداشته باشند چي؟ • خب حتما مشکلی هست
¤يعني بيايند سر كلاس شما؟ • یا بیایند دانشگاه تهران یا من می روم انجا .روابط عمومی وبین الملل دانشگاه تهران در این رابطه برنامه و پروتکل مشخصی را دارد. اگر خواستند مي توانيم با دانشگاه هاي ديگر scholar exchange داشته باشيم.چرا این کار را انجام نمی دهند؟
¤-از نظر من که وارد نشدن شما در انجمن منطقی نیست. به هر حال این سلیقه شماست. • من از یک چیزی خیلی بدم می آید که در کتابداری و انجمن کتابداری زیاد می بینم. این التیزم Eliticism را که می آیند برای خودشان و بدون هیچ ملاکی می گویند که ما “خوب” هستيم و شما همه باید بیایید اینجا، خوشم نمی آید. سوال اصلی شما باید این باشد که چرا بین عضویت در انجمن اطلاع رسانی آمریکا با حق عضویت 200 دلار و عضویت در انجمن کتابداری ایران یا حق عضویت 5000 تومان اولی را انتخاب می کنم.
¤ می گویم حتی اگر این هم هست… می دانید شما کی می توانید این حرف را بزنید؟ وقتی که بازی کنید. تا وقتی که تماشاگر و بیرون باشید، شما باید حرف خودتان را بزنید و هر کسی هر جا هست حرف خودش را بزند. • بگذارید من یک چیزی به شما بگویم. مدرسه بیزنس هاروارد هست و دانشگاه ام آی تی هم اسلون را دارد. عده ای می روند هاروارد و عده ای می روند اسلون.هر كدامشان سرجايش هست. بنابراين هيچ فرقي نمي كند.
¤درست مثل این می ماند که بگوییم کتابداری پزشکی هست و کتابداری هم هست. هر کدام هم در حوزه خودشان هستند ولی هیچ اشکالی ندارد که این ها بعضی وقت ها به هم نگاه کنند، یک سلامی به هم کنند و از هم با خبر باشند و داشته هایشان را به اشتراک بگذارند. • برای كميته بين الملل كتابداري پزشكي از بنده دعوت كردند، قبول كردم. اسمم در وب سایتشون آمده اما تا الان که خدمت شما هستم 9 ماه گذشته است. یک نفر با من تماس گرفت و گفت که می خواهیم بین المللی کار کنیم. هستی؟ گفتم چون شما می خواهید بین المللی کار کنید و در حوزه کتابداری پزشکی بین المللی کار نشده، من در خدمتتان هستم. ولی هنوز خبري نشده است.
¤شاید امکاناتی لازم دارند. • اصلا امکاناتی لازم ندارند، من برای خانم ناخدا که کارشان را برای تورنتو هماهنگ کردم يك ايميل و دو تماس تلفنی لازم داشت. مردم دوست دارند complex كنند که این کاری که می کنیم خیلی سخت است و فقط ما بلدیم انجام دهیم.
¤ با اینکه شما می گویید وقتی که حرف از کتابداری و اطلاع رسانی می شود، شما فقط به اطلاع رسانی آن کار دارید… • نه من چنین چیزی نگفتم. من گفتم که اطلاع رسانی این وسط است و چند حوزه دیگر در اطراف هستند. حتی عده ای می گویند که information science را کنار بگذاریم و نامش را informing science بگذاریم. ولی من می گویم این هم هست. ما باید آدم هایی را بتوانیم تربیت کنیم که بتواند داخل این حوزه شوند.قبل از انقلاب وقتي دانشگاه شريف آغاز به كار كرد، قرار بر اين بود كه research engineer درست كند یعنی مهندس تحقیقات. یعنی مسئله را به مهندس می دهیم، و دیگر به او کار نداریم. او می رود مسئله را حل می کند و تحویل می دهد. در آن زمان فارغ التحصيلان دانشگاه علم و صنعت بازار كار را گرفته بودند. اما در مراكز تحقيقاتي فارغ التحصيلان دانشگاه صنعتي شريف فعاليت مي كردند.شبیه این مسئله در کتابداری هم صادق است. وظیفه و استراتژی که دانشگاه تهران دارد در نظر می گیرد، این است که ما مي خواهيم افرادي تربيت كنيم كه حرف متفاوت مي خواهند بزنند. ممكن است كه از يك كلاس 15 نفره يك نفره را به آن مرحله برسانيم. براي ما همين كافي است.
¤ خب شما فقط توانایی خودتان راکه نمی بینید. توانایی دانشجویانتان را هم می بینید. شاید واقعا فقط یکی از آنها این توانایی را داشته باشد. • همان یکی کافی است. البته من به همه دانشجویانم می گویم که خود اتکا باشید و کار کنید و اگر اشتباه کردید، پای اشتباه خودتان بایستید.من نمي خواهم استاد راهنما باشم. بدم می آید. چون سخت مي گيرم و برای دانشجویی که به نمره های 18 به بالا عادت کرده خوب نیست.. كساني كه با من پايان نامه دارند، اكنون دارند مقاله هايشان را مي نويسند، نه به خاطر اينكه ارج و قرب publish or perish بالا برود بلكه براي اينكه من تجربه بدي داشتم كه مطالب افراد لو می رفت. به خاطر همین فکر می کنم که باید مرحله به مرحله چاپ کرد.
¤کتابداران ایران گرفتار مسئله پایگاه و منزلت اجتماعی اند. نظر شما در ارتباط با این مساله چیست؟ • اصلا نبايد منتظر بمانند که منزلت اجتماعی شان چگونه است. جامعه هنوز ارزش اینها را پیدا نکرده است. ما يك جامعه سنتي داريم. اصلا تاریخ را اگر نگاه کنیم، به من بگویید کتابدار در کجای تاریخ است…..یک آقایی رفته بودند فرانسه، 3 ميليون تومان خرج كرده بودند. ديدم هي دارد تعريف مي كند كه در كتابخانه ملی فرانسه كتاب هاي شيمي در يك اتاق قرار گرفته بود. كتاب هاي مهندسي در اتاق ديگري قرار داشت.راهنماها لباس ایو سن لوران پوشیده بودند. خوب نوح بن منصور ساماني هم در کتابخانه های اسلامی هم كه همين بوده است. از او پرسيدم پس رده بندي و فهرست نويسي چطور شد؟ سؤال نكرده بود. فکر کنید بعنوان یک مدیر می بایست در مورد این کتابدار متشخص چه برداشتی می داشتم. یک عمر هی فهرست نویسی خارجی ها را حقنه به ما می کردند، حالا که از روش پدران ما در قرون گذشته وام گرفتند زحمت پرس وجو را این آقای کتابدار نکشیدند. بفرمایید چنین اپیزودهایی به بالا بردن منزلت کمک می کند؟
¤خوب پس می گویید جامعه هنوز ارزش آنها را پیدا نکرده است. • کتابدارها خودشان باید به دنبالش بروند.من دانشجویان کتابداری را برای كارآموزی به دانشكده هاي فني فرستاده ام تا بتوانند به عنوان دستيار پژوهشي عمل كنند. حالا آنها فهميده اند که می توانند دستیار پژوهشی هم داشته باشند. یا مثلا بعضی از دانشجویان را به دانشگاه صنعتی شریف فرستاده ام و الان از دانشگاه شریف مي گويند كه كارآموزان خود را براي ما بفرستيد.كتابداران بايد بروند خودشان را پیدا کنند.
¤-یعنی جامعه کتابداری ایران نباید منتظر باشد که جامعه برایش منزلت اجتماعی ایجاد کند. خودش باید خودش را نشان بدهد. • انجمنی ها اگر خیلی ناراحتند نفري صد هزار تومان بگذارند و برنامه اي براي تلويزيون بسازند. دانشجويان ما چنين كاري را براي شبكه جوان انجام مي دهند.
¤برای کدام شبکه؟ • شبکه جوان
¤رادیو؟ • بله. آناليز گفتگو انجام داده ايم و متوجه شده ايم كه گفتگو خیلی بهتر است چون مردم دوست دارند ببینند گفتگو چیست. پس ما مي رويم بر روي آن كار مي كنيم و حرف هايمان را در قالب گفتگو ارائه مي كنيم. اينها مهارت هايي است كه شما در جامعه شناسي و روانشناسي و ارتباطات به دانشجو بدهی که بر روی آن کار نمی کنند و من حالا دنبالش هستم به خاطر اینکه من را كشتند تا به من marketing ياد بدهند، ياد نگرفتم اما basic theory هايش را مي دانم. بعدش هم اینکه در ایران آنچنان marketing وجود ندارد. شما “برند” Jsis را در نظر بگیرید.زماني مردم از خدايشان بود كه در Jsis فعاليت كنند. ولی مسئولین brand maintenance اش را یادشان رفته بود چگونه است.وقتی brand maintenance اش را انجام ندهند،لبه رقابتی و به طبع آن منزلت سازمانی افت می کند. شما به من بگویید که الان Jsis کجاست؟زماني بود كه ناخداهاي ارتش ايران نزد ما آمدند و از ما پرسيدند كه از كجا فهميده ايم كه پروانه كشتي ها و زيردريايي هاي آنها را از كجا آمده و من قبلا در ارتش بودم و همه اين ها را مي دانستم و به اسم كتابدارها در رفت.كارمان آنقدر خوب بود كه براي آقاي شيري امريه گرفتيم كه به دانشگاه شهید ستاري برود. 2 بار رفتم آنجا سمينار و مشاوره دادم.
¤پس هر كجا كه دعوتتان كنند، مي رويد اما يحتمل انجمن كتابداري و اطلاع رساني نمي آييد؟ • از انجمن سابقه زياد خوبي ندارم. يك بار آمدم ديدم یکی از آقایان و ديگران چيزهايي مي گويند و گفتم جواب سؤال من را بدهيد و اسير سانتيمانتاليزم نشويد.واقعیت را پیدا کنید و ببینید چاله ها کجاست؟ با من برخورد شخصی می کنند. به هر حال ما اكنون در حوزه كتابداري و اطلاع رساني قرار گرفته ايم. يا اتفاقي بوده است يا دليل ديگري داشته است. اگر مي خواهيد وضعيتتان بهتر شود، محيط تهديد را بشناسيد. بدترين محيط تهديد براي منزلت اجتماعي كتابداران، خود كتابداران هستند. بايد دانشجو را تربيت كنيم که عزت نفس داشته باشد. مرحله بعدي كه در دانشگاه تهران در نظر داريم، براي كتابداران كارآفريني است كه براي كتابداران كار پيدا كنيم. اگر نشد حداقل بروند 6 ماه در جايي كار كنند و برايشان سابقه كار محسوب شود.
¤ به نظر شما در دنیا کسی کار را پیدا می کند یا اینکه اول کار را تعریف می کند یا حتی آن را تولید می کند؟ • به نظر من كار را طرف توليد مي كند. من خودم را چند بار در اين سيستم اختراع كرده ام. موقعي كه من برنامه نويسي را شروع كردم، اول فورترن بود اما بعد پاسكال شده است و پس از آن برنامه هاي ديگر. حالا ديگر برنامه نويسي نمي كنم. ياد گرفته ام چگونه المان بگذارم تا ديگران برايم برنامه نويسي كنند. كتابداري در ايران داك داريم به نام آقاي نظاره كه برنامه نويسي سايت انجام مي دهد. اين ها كار دانشگاه است كه در ايران شناسايي مي كند، جايشان را پيدا كند.ولي متاسفانه فاكتور “تعظيم كنيد به من” ، ” من را تشويق كنيد” ، “من آدم خوبي هستم” گاهی مایه دردسر می شود.بعد هم يك image وجود دارد كه كسي كه رفت به دنبال علم بايد از گرسنگي بميرد. ايراني ها چنين حالتي دارند كه اگر رفتي دنبال علم، ديگر نبايد دنبال پول بود. این به شرطی است که بر اساس درک صحیح از بازگشت سرمایه جامعه محقق را تامین کند نه مثل وضعیت الن ما که برای تئوریزه کردن وضعیت بد رمانتیزم ترویج می کنند.
¤- این که می گویید که دانشجو باید کار داشته باشد،حس می کنم خیلی هم درست است. یعنی ایمان دارید که در اطلاعات نباید فقط انتقال صورت گیرد، در کنارش می تواند یک business وجود داشته باشد. • جامعه دانش محور را تعریف می کنند. جامعه دانش محور و جامعه دانشيKnowledge society چيست؟ جامعه دانشي جامعه اي است كه دانش جديد را توليد مي كند و سريع به بازار مصرف مي رساند. ما که نداریم. و ما هیچ کدامش را انجام نمی دهیم.
¤ و این اتفاقاتی که شما متوقعید و انتظار دارید که در جامعه کتابداری ایران و مثلا انجمن کتابداری ایران بیفتد و به آن سمت و سو بروند… • نه نروند به آن سمت و سو. ما از جلفا تا میرجاوه هفت قرن تمدن بشری را به صورت سه بعدی در اختیار داریم. ما جامعه عشایری را داریم و جوامع دیگری را داریم. اصلا یک سری جوامع را داریم که از شدت گرسنگی انسان غارنشین شده اند. اما مسئله ای که ما در این قسمت داریم این است که ما نباید منظري كه بايد برايش كار مي كنيم را فراموش كنيم. درست است كه بدانيم خارجي ها چه مي خواهند اما بايد ببينيم چيزي كه درباره اش صحبت مي كنيم به درد مردم ما مي خورد يا نه.
¤من هم می خواهم همین را بدانم. این اتفاقاتی که به نظر شما باید بیفتد مثلا در انجمن کتابداری و اطلاع رسانی امریکا واقعا اتفاق افتاده است؟ • بله. شما امریکا را با جای دیگری مقایسه نکنید.ALA: American Librarian Association یک انجمن است که اگر کارها راه نیاندازد امریکایی ها می روند یک انجمن دیگر درست می کنند. ، Businessman می گذارند یک عده patron می گیرند. رابطه شان را با انجمن های دیگر حفظ می کنند و می گویند ما یک کار برای تو می فرستیم، تو هم یک کار برای ما بفرست. اصلا این ها را با هم مقایسه نکنید. اصلا این روحیه در ایران نیست.من به عنوان عضو هيأت علمي در دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران، وظيفه ام اين است كه حداقل ماهي يك بار همه اعضاي هيأت اين دانشكده را ببينم. بعضی را بیشتر و بعضی را کمتر می بینم. چرا که در جریان برخوردها وملاقاتهای خویش بعنوان رئیس کمسیون اجتماعی-اقتصادی تحقیقات کاربردی دانشگاه تهران می بایست از توان تک تک افراد زیرمجموعه مطلع باشم.
¤ خب یک سوالی حالا به ذهنم رسید و اینکه شما قبل از فارغ التحصیلی دوره دکتری در اینجا تدریس می کردید. بعد از آن در اینجا استخدام شدید؟ • اصلا استخدام نشدم. استخدام رسمي بودم و به دانشگاه تهران منتقل شدم.
¤ هر کسی در دانشگاه تهران دکتری می گیرد، همین جا هم کار می کند؟ • می تواند کار کند و می تواند کار نکند. من که از قبل آمده بودم. بهتون گفتم خودشان دعوت کردند.
¤ خودشان دعوت کردند. • بله. بعدش اینقدر در جذب تعلل کردند که پشیمان شده بودم که اگر دکتر فرجی دانا نبود، بنده نمی آمدم. زماني كه من آمدم اينجا يك دانشجو هم براي كنفرانس خارجي نفرستاده بودند.
¤ شما چند تا فرستادید؟ • من که خودم چهار پنج دفعه رفتم. دکتر کوشا، و سرکار خانم دکتر فهیم نیا رفتند و خانم ناخدا را با پول خودشان، بدون پول دانشگاه تهران، اما با کمک هزینه IATUL برای کنفرانس فرستادیم.
¤دانشجوی چه مقطعی هستند؟ • دانشجوی دوره دکتری.یک دوره بعد از ما.
¤و اصلا جزء استراتژی تان است که این کار را بکنید؟ • حتما باید این کار بکنند. دانشجو باید برود و در صحنه بین المللی یک چیزهایی را یاد بگیرد. الان یادم آمد. یک بار برای کنفرانس انگلستان نتوانستم بروم. از ايران و با استفاده از امكانات ندارايانه، براي كنفرانس انگلستان presentation از راه دور داشتيم. دانشجو در لحظه آخر هول شد و گفت من نمي توانم ارائه كنم و ما از اينجا كار را انجام داديم. يك بار هم از بركلي آمدند اينجا و در گروه ماpresentation انجام دادند. در مجله ايفلا مقاله اي با عنوان “وب سايت هاي دولتي ايران” وجود دارد كه توسط ريچارد اندرسون و نانسی بيگي جانيان تهيه شده است، آمده است كه اين مقاله در كارگاه مهندس نقشينه present شده است. اين ها نشان مي دهد كه من دارم كارم را انجام مي دهم. آن هم در استانداردی که در شان دانشگاه تهران و کشورم است.
¤ شما تا به حال کتاب ننوشتید. • کتاب ننوشتم. ترجمه کرده ام.کتاب برای چه باید بنویسم؟
¤ بالاخره آنچه نگاه خودتان است را منتقل کنید. • نه. مهندس ها معمولا خلاصه و کوچک مي نويسند. این كتابدارها هستند که معمولا نوشته هايشان را پرورش مي دهند.
¤ مهندس ها فکر می کنند در خانه اگر کس است، یک حرف بس است!؟ • نه اینجوری. خیلی کوتاه می نویسند. خیلی هم بد است. یک بار مهندسان انفورماتيك گله مي كردند كه ما كارها را انجام مي دهيم اما دريك خط گزارشش تمام مي شود، اما بچه هاي علوم انساني 30 صفحه گزارش مي نويسند كه چيزي هم نيست اما حرفشان جلو مي رود.من به آنها كتابدار معرفي كردم تا گزارش هاي فني شان را بنويسند. گفتم مسئله اي نيست من دانشجويي به شما معرفي مي كنم كه گزارش نويسي بلد هستند، گزارش ها را به او بدهيد تا برايتان پرورش دهد. به اين ترتيب از يك تهديد براي دانشجويان كتابداري فرصت به وجود آورده ام.
¤ کتابی که ترجمه کرده بودید، چی بوده است؟ • خیلی کتاب ترجمه کرده ام. كتابي درباره دوركاري، یک کتاب درباره دیسک های نوری و كتابي ديگر درباره اينكه چگونه يك وب سايت مؤثر بسازيم. يك كتاب هم در انگلیس مربوط به مبحث e-learning داشتيم كه با همكاري 20 نفر ديگر چاپ شده است كه من يك chapter آن را تهيه كردم. بیشتر گزارش فنی نوشته ام.
¤ در فکرتان نیست که در آینده کتابی به فارسی بنویسید؟ • اصلا. اگر دست من باشد مي گويم فوق ليسانس به بعد را به انگليسي درس بدهند. يك حوزه را شما بگذاريد در بين الملل كار كند.
¤ اشكالي ندارد. من فكر مي كنم شما در تدريس و آموزش… • البته من در تدريسم بنا به دستور فقط فارسي درس مي دهم.
¤ ولي اين كه مي گوييد در واقع ايده آل ذهني شماست. • ايده آل ذهني من اين است. دانشجويي كه به دانشگاه تهران مي آيد بايد بداند كه در معرض و تهديد افتادن است در نتيجه هميشه performance خوب داشته باشد و از ديگران انتظار performance خوب داشته باشد. من زماني كه اينجا دانشجو بودم، حقوقي كه به من مي دادند معادل 490000 تومان پول الان بوده است كه درس بخوانم. كتابفروشی تهران و بوک شاپ دم دستم بوده است. كتابخانه كيوان دم دستم بوده است. كتابخانه نسترن دم دستم بوده است. از خارج كتاب مي آوردند، آن زمان اينترنت نبود و با استفاده از تلكس كار را انجام مي دادند تا پول را transfer كنيم، كتاب 15 روزه به دستمان مي رسيد. ما همه اين ها را با هم كار مي كرديم. پس اگر من دانشجو مي آورم بايد براي او پول خوبي جور كنم كه در دانشگاه تهران سيستم grant اين كار را انجام مي دهد. دانشگاه به ازاي كار تحقيقاتي به اساتيد بودجه مي دهد ولي بايد خيلي خوب كار كرد تا بتوان در سال 5، 6 ميليون دربياورم كه به دانشجو بدهم و آن وقت دانشجو بايد درس بخواند و كار كند.
¤ اين كه شما مي گوييد خيلي خوب است اما بين آرمان ها با واقعيت فاصله است. • اين مسئله اصلا ايده آل نيست چون قبلا وجود داشته است. پس چرا الآن نيست؟ به خاطر اينكه آقايان آن جور که باید کار نمی کنند. اين را مي توانيد از قول من بنويسيد. ما بايد بهتر شويم نه اينكه پس برويم. شماره جواب نمي دهد.دانشگاه كلتك امريكا در معرفي دانشگاهش مي نويسد اگر مي خواهيد مهندس شويد و برويد در يك كارخانه كار كنيد اين دانشگاه را انتخاب نكنيد. دانشگاه ما مهندساني را تربيت مي كند كه بر روي موضوعاتي كار مي كنند كه ممكن است مسئله الآن نباشد، مسئله آينده باشد. ما در يك رقابت تنگاتنگ و نفس گير هستيم. نه با خودمان با بيرون. ما بايد خودمان را بالا بكشيم. 71 گروه كتابداري وجود دارد. اين گروه ها چه كار مي كنند؟
¤ و اين بالا كشيدن به اين معناست كه بيايند همان جايي كه شما هستيد؟ • نه. متفاوت باشند. هريك از اين گروه ها بايد بگويند ما بايد متفاوت باشيم. شايد كتابداري بابل به دنبال كتابداري روستايي برود يا كتابداري تبريز درباره كتابداري قومي تحقيق كند. خوب است هر كدام به دنبال يك تكه بروند و در آن قوي شوند.
¤ فقط متفاوت باشند. • تفاوت باعث ايجاد marketing مي شود. اگر قرار باشد همه يك حرف را بزنند، فايده اي ندارد. الان ما با دو گروه كار مي كنيم كه به آنها گفته ايم كه برنامه هاي ما را در شهرستان ها اجرا كنند. گفتيم دانشگاه تهران دارد اين كار ها را انجام مي دهد، شما affiliate ما مي شويد ولي بايد شما تفاوتي انجام دهيد. ما اگر برنامه مان را عوض كرديم به شما هم مي گوييم برنامه تان را عوض كنيد. ولي حتي اگر اساتيد ما نزد شما آمدند، برنامه شما بايد با برنامه ما يك سري تفاوت هايي داشته باشد.عين همين سيستم را شما در شيراز داشتيد. دانشگاه پنسيلوانيا وقتي برنامه اش را عوض مي كرد، شيراز هم برنامه اش را عوض مي كرد. ولي شيراز، شيرازي اش را درس مي داد. منظور من را متوجه هستيد؟
¤ بله. يه مقدار بومي شده كار مي كرد. اين چيزهايي كه مي گوييد صرفا در حوزه كتابداري نيست، در تمام حوزه ها هست. • بله در همه حوزه ها قابل تعميم است.
¤ خيلي متشكرم. از اينكه در اين گفتگو شركت كرديد. در آخر اگر صحبتي داريد بفرماييد. • چند وقت پيش در يكي از جلسات بودم كه يكي از آقايان گله داشت كه شما دانشگاه تهراني ها همه جا را گرفته ايد و انحصارطلبي كرده ايد و من براي آينده اين رشته خيلي ناراحتم. مسئله اساسي من اين است كه بالاخره بالاخره وقتي آدم متولد مي شود، مرگش هم هست. وقتي ماندن هست، رفتن هم هست. در طول سال هاي اين اتفاق بارها افتاده است.آكتا از بين رفته است. آيا اتفاقي افتاده است؟
¤ پس شما منتظر مرگ خودتان هستيد؟ • بله. لاجرم يكي بهتر از من مي آيد و جاي من را مي گيرد. غير از اين اگر باشد من نمي توانم رقابت خودم را بالا ببرم.
¤ و به رقابت اعتقاد داريد. • اعتقاد دارم اما از زير پاي كسي را خالي كردن خوشم نمي آيد. بالا آمدن من با پايين آمدن افراد ديگر همراه نيست. خودم هستم و برايم اهميتي ندارد كه در دانشگاه تهران باشم يا جاي ديگر. هر جا كه باشم، كارم را بايد به بهترين نحو انجام دهم.
¤ به هر حال من از شما متشکرم بابت وقتی که به ما دادید.
