بخش دوم گفتگو با دکتر علیرضا طالب پور /سال هشتاد و هفت/شیرازه
* پس در حقيقت مرکز تحقيقات كامپيوتري علوم اسلامی شايد اين خودش يكي از علل رجوع باشد.
ج) بله، قطعاً همين است. منتها يك ايده داخلي هم داشته كه حتي مراجع را با وجود اينكه سني ازآنها گذشته به این سو جذب کرده است.
* اين كه مي گويید مراجع، من اطلاع ندارم شايد بخشي از خوانندگان ما هم اطلاعات نداشته باشند ولي شما اساتيدي داشتيد، که اين مسائل را راحت بپذیرند؟
ج) بله. سال 68 در قم، در دارالشفاء، نمايشگاه كامپيوتري بود . تقريباً آن موقع منابع خيلي خوبي از حوزه را كامپيوتري كرده بوديم، 90% از مراجع ، فضلای درجه يك، در آن نمايشگاه حضور پيدا كردند و همگي تأكيد كردند كه اين فناوري در حوزه چقدر مي تواند كارساز باشد و چقدر وقت محققان و حوزويان را آزاد مي كند براي آن كار اصلي .
* من در کارنامه شما تقديرنامه ای دیدم از آقاي رفسنجاني در زمان ریاست جمهوری، آن تقدیر به کدام یک از فعالیت ها ربط داشت؟
من آن تقدیر نامه را در سال 1373 به عنوان خادم القرآن دریافت کردم. بد نيست توضيحي بدهم، درمؤسسه اول، ما استفاده از فناوري اطلاعات را داشتيم براي متخصصان، كه متخصص حوزوي بودند. در دومي استفاده از فناوري اطلاعات بود براي عموم. يعني رويكرد كلاً عوض شد. آن يك كار تخصصي بود و این یک کار عمومی.
* درحوزه الهيات و متون ديني؟
ج) حوزه شان يكي ست. همه اشان درحوزه فرهنگ هستند. خيلي گسترده شود مي شود كل فرهنگ ولي بيشتر بحث علوم اسلامي بود. ولي مخاطب متخصصان بودند. مراجع و فضلا و افرادي كه مي خواستند مطالب را به عنوان استنباط حكم در نظر بگيرند. در مؤسسه امام رضا(ع) استفاده هاي عمومي مد نظر بود برای تمام مردم، ببينيد ما اين ايده را داشتيم و دنبالش بوديم كه چرا يك نفر انگليسي زبان، آلماني زبان، فرانسوي زبان مي خواهد بياید از قرآن، استفاده بكند بسنده كند به ترجمه اي از قرآن که آن هم بستگي دارد كه كجاي قرآن راباز كند و با چه آيه اي برخورد کند، و چقدر برایش جذاب باشد. در صورتي كه حتماً هزاران سؤال دارد. و مي خواهد برود از مهم ترين منبع اسلامي سؤال هاي اصلي اش را بپرسد. خب، اين اگر از راه حل سنتي بهش نگاه مي كرديم ايشان بايد مي آمد عربي ياد مي گرفت، بعد در حوزه درس مي خواند، بعد درس تفسير مي خواند، و این سخت بود. ما آمديم از اين فناوري اطلاعات استفاده كرديم. ما درمؤسسه امام رضا(ع) شروع كرديم به ارائه برنامه هايي كه براساس موضوعات پاسخ مي داد. يعني به لفظ كاري نداشت. به موضوع كار داشت. در واقع قرآن يك بار از اول تا آخر توسط متخصصان خوانده شده بود، موضوعاتش استخراج شده بود، نمايه سازي شده بود، ترجمه به زبان فارسي و انگليسي و فرانسه و اردو و… 4؛ 5 زبان، مي شد. برنامه “هدی” كه من روي اين به عنوان خادم القرآن از آقاي هاشمي رفسنجاني تقديرنامه گرفتم. حدود 40 نوع CD در اين زمينه ها داشتيم. يعني تمام 14 معصوم، بحث حج، وضو، نماز، قرآن، نهج البلاغه، مفاتيح، تمام چيزهايي كه خيلي خوب به زبان هاي مختلف موضوع بندي شده و با جذابيت هاي “مالتي مديا “عرضه شده بود و واقعاً هم مورد استقبال قرار گرفت مخصوصاً خارج از كشور. من يادم است در يكي از نمايشگاه هاي خارجي در جي تكس كه بودم يک هندي آمد گفت كه اين برنامه “هدي” شما چه چيزي دارد؟ چه خصوصيتي دارد؟ اين همه برنامه قرآن. گفتم اين موضوعي است. گفت موضوعي يعني چي؟ گفتم خوب يك موضوعي ر ابگو. گفت: اسم گذاري براي بچه. گفتم باشد. بردمش پشت كامپيوتر زدم children نمایه هاي تركيبي اش آمد، بین آنها naming the children، را انتخاب كرديم آمد: “mother’s right in naming her children” حق مادر در اسم گذاري براي بچه، انتخابش كرديم. آيه قرآن آمد. كه: “فلما وضعتها قالت رب انی وضعتها انثی و ليس الذكر کالانثي و اني سميتها مريم”. گفتم موضوعي يعني اين. واين جالب بود برای آن آقا. این کار در نهج البلاغه هم انجام گرفته بود. درصحيفه هم همینطور. در بخش هاي مختلف بود. اين برنامه ها كاربرد عمومي داشتند. يعني آن كسي كه هيچ سوادي هم نداشت مي توانست استفاده كند. اين عمومی کار کردن و اطلاع رسانی پیشرفته، موضوع مؤسسه دوم بود.
* يك كمي هم در مورد تبيان توضیح دهید. تبيان آمده بود چه كار كند؟ درآن ۵و۶ سالي كه شما بوديد، چرا آمد و آن وقتي كه شما از آنجا، فكر كنم مهر پارسال بود، آمديد بيرون چند درصد آن چيزهايي كه روز اول فكر كرده بوديد بهش رسيده بوديد؟
ج) اين هم موضوع خوبی ست چون اگر توضيح بدهم اين 3 تا موسسه تمام مي شود. مؤسسه تبيان در واقع مؤسسه اي بود كه آمده بود از فناوري اطلاعات به صورت اكمل استفاده كند. ما بحث اينترنت را داشتيم. يعني عبور از بحث لوح هاي فشرده و محدوديت فضا و محدوديت امكانات، رفته بوديم به سوي فضاي وب و نامحدود بودن در مخاطب ، كم بودن هزينه ها و به روز بودن در تغيير اطلاعات، با سرعت توزیع، يعني به مجرد اينكه مطلبي را مي گذاشتيد همه مي ديدند. يعني 3، 4 تا مشخصه بسيار خوب روي وب بود كه اين را آماده مي كرد براي اينكه ما بياييم ازآن استفاده كنيم براي تأثير گذاري در جامعه. همان چيزهايي كه دنبالش بوديم و در چشم انداز تبيان، آمده بود. مثلا ارتقاء بينش ديني، يعني ما در موسسه تبيان دنبال اطلاع رساني صرف نبوديم. اطلاع رساني كار يك طرفه است. شما يك مطلبي را مي گذاريد روي صفحه، كاري هم نداريد كه كسي مي خواند، نمي خواند، و چه اتفاقي مي افتد. چيزي كه الان در سايت خود كتابخانه موجود است يك طرفه است. ما وقتي بحث ارتقاء مي كنيم، ارتقاء يعني پذيرش اثر که خودش باب افتعال است و یکی از معانی آن مطاوعه است. يعني اين اثر بالا رفتن را پذيرفته و بالا آمده است. بينش ديني بالا آمده. و رسیدن به این، لازمه اش اینست که ما به جامعه نگاه کنیم يعني ما از همان روز اول بحث اطلاعات، کاربر و بستر تعامل را داشتيم كه همان شبكه بود. برای همين يك مثلثي در تبيان درست كرده بوديم كه شامل محتوی، كاربر و شبكه بود. تبيان در اين ۶ سال فوق العاده موفق بود، در هر سه بعد محتوا، کاربر و شبکه. ولی به هر حال گفتم كساني ديگر كه جوان تر هستند و فكرهاي جديد دارند بيايند.
* جوانتر و شايد هم كمي صبورتر!
ج) از من صبورتر شايد كسي را پيدا نكنيد (با خنده). ما در تبیان كاربران بسيار خوبي داشتیم، حدود سيصد هزارنفر عضو تبيان هستند ، كساني كه كلي مدرك و فرم پر كرده بودند همينطوري عضو نشده بودند. 30 استان شبكه تبيان راه اندازي شد. سايت تبيان سايتي بود كه شايد 200، 300 نفر روي آن كار مي كنند. مثلث تبیان نتيجه اش تأثيرگذاري در حد ملي می شد، لذا برای این کار، محتوی نیز بايد ملی بشود. تعريف ما از كاربر ملي با محاسباتي كه انجام داده بوديم عدد يك ميليون بود. يعني وقتي كه ما يك ميليون كاربر داشته باشيم، اين كاربر اينترنتي که بخش نخبگان جامعه هستند به يك معنا هركدام از اينها مي توانند روي 10-20-100 نفر تأثير بگذارند. يعني يك ميليون كاربر اينترنتي معادل 50 یا 100 ميليون مخاطب است. بخش شبكه ملي هم كه شبكه سراسري بود كه از اتصال شبكه مساجد و مدارس و استان ها و اينها حاصل مي شود. من تا فاز اول بودم. فاز اول اثبات اين بود كه تمام اينها امكان پذير است. ما همه اينها را اثبات كرديم. شبكه ملي را در سطح 30 استان راه انداختيم. ولي اين 30 استان بايد بشود 300 شهر، در سطح 400 مسجد شبکه اختصاصی راه انداختيم، اين بايد بشود 4000 مسجد. در مدارس هم همینطور. در بحث محتوا اطلاعات بسيار زيادي وجود دارد. الان كتابخانه ديجيتالي تبيان حدود ۱۵ هزار جلد فول تكست دارد. در زمينه هاي مختلف حجم اطلاعات خيلي خوبي داريم. در بخش هاي مختلف 40-50 نوع مشاوره پاسخ داده مي شود و از تغذيه و پزشكي و حقوقي و … گرفته تا سئوالات شرعي و مسائل مختلف. رياضي، فيزيك را جواب مي دهند. محتوی در حد محتوای ملي شد. يعني تبیان شده بود خانواده، شعار ما آنجا اين بود كه ما يك خانواده ايم و بحث فرهنگي يك بحث مقطعي نیست. ما در خانواده با هم رشد مي كنيم، از هم چيز ياد مي گيريم و با همديگر بينش ديني مان ارتقاء پيدا مي كند. برای همين خيلي از فعاليت هاي تبيان به جهت خانواده بودنش معنا پيدا مي كند. اينكه من فيزيك درس مي دهم چه ربطي دارد به سازمان تبليغات و تبيان و معارف ديني. چون ما يك خانواده ايم و بعضي از اعضاي اين خانواده مثلاً ممكن است مشكل رياضي، فيزيك پيدا كنند، ما بايد اين مشكل را حل كنيم. بحث اشتغال را داشتیم. بحث فروشگاه هاي اينترنتي را داشتیم. يعني واقعاً يك خانواده مجازي بود . يادم هست وقتي آقاي خاتمي رئيس جمهورآمدند و از آنجا بازديد كردند، بسیار از این فعالیت حمایت کردند. اخيراً هم كه ما رفته بوديم پیششان بحث اين بود كه نكند تبيان تضعيف شود. در فاز دوم بحث من اين بود كه وقتي كه ما مي گوييم محتوی ملي، كاربر ملي، شبكه ملي، طرح هم باید بشه يك طرح ملي. پس بايد همه در اين قضيه وارد بشوند، در اين قضيه كه همه وارد بشوند پتانسيلش بايد ايجاد شود. من احساس كردم خيلي اين پتانسيل در كشور وجود ندارد….
* من يادم هست كه تبيان، در آن ابتداي كارش حتي تبليغات هم مي‌كرد. حتي در تلويزيون. بعد در ادامه خيلي كمرنگ شد. اين به خاطر آن بود كه شما مخاطب‌های خود را پیداکرده بودید؟ يعني كاملاً در زمان تولد تبلیغات به چشم مي‌آمد ولي در ادامه فقط كسانی كه شايد ارتباط مستقيم داشتند از قضایا باخبر بودند.
-تبيان يك سير صعودي سه چهار ساله داشت و در آن 3 و 4 سال اول رشد فوق‌العاده خوبي داشت و خيلي هم تو چشم بود، كاربرانش فعال بودند و اينكه حالا يك مقدار از چشم بيرون رفته یا نرفته باید تفسيرش را برعهده دیگران بگذاريم ولي به نظر من اينكه شما مي‌گويید تقريباً درست است يعني اوايلش بيشتر به چشم می آمد.
*من در پورتال دانشگاه شهيد بهشتي كه نگاه كردم 3 تا طرح علمي از شما بود كه طراحي روش هاي كامپيوتري در قرآن و حديث و اينها بود و بعد مقالاتي در زمينه پردازش تصوير و هوش مصنوعي، يكی هم تحقيق در روش هاي تأمين امنيت و سلامت محتوا بود كه سوال من مربوط به همین است .. مي‌خواستم ببينم اين تحقيق در روش هاي تأمين امنيت و سلامت محتوا آيا ربطي داريد به بند ج ماده 44 قانون برنامه توسعه یا شما صرفا بر اساس یک پیش فرض های شخصی به آن تحقیق دست زدید؟
-نه دقيقاً در همان راستا بود . اين كار را مركز تحقيقات مخابرات انجام مي‌داد و ما در مركز تحقيقات مخابرات اين پروژه تحقيقاتي را انجام داديم.
*خوب حالا يك قدم جلوتر می رویم، وقتي كه مي‌رسيم به بحث هایي مثل تأمين امنيت و سلامت محتوا يك قسمتي از آن را جلوگيري از انتشار هرزه‌نگاري يا جلوگيري از دسترسي مخاطب به آنچه كه ما تعريف مي‌كنيم خوب یا بد است ربط می دهند .شما چنين چيزي ر ا قبول داريد يا نه؟
-ببينيد فعالیت در افتا (امنیت فضای تبادل اطلاعات) خيلي كلي‌ترست. مثلاً شما بحث مثلث امنيت ( Confidentiality و integrity و availability)CIA را در افتا می بینید که يك بخش كاملاً فني است. بحث شبكه و مشکلات امنیتی و مراکز امداد رسانی مربوط به آن، از مباحث دیگر است. بايد احراز هويت‌ها به روش‌هاي علمي خودش باشد. امضاي ديجيتال در بخش هاي بازرگاني آن مطرح است و نهایتا يك بخشي هم به محتوا برمي‌گشت که اتفاقاً قسمت اعظم آن تحقیق در همين زمينه بود كه ما امنيت و فضاي پاك را فقط تفسير نكنيم به فیلتر کردن و بيايیم مثبت نگاه كنيم و فعال در اين قضيه عمل كنيم. يعني با توليد محتواي متنوع و مطلوب، آن قدر اين كاررا خوب و سازماندهي شده انجام دهيم كه خودبخود اگر يك سري هرزه نگاري‌ها يا چيزي هست گم شود، نه اينكه منفعل عمل كنيم و مواظب باشيم كسي يك مطلبي مي‌نويسد پاكش كنيم. این منفعل عمل کردن هم توان زيادي مي‌برد و هم اين كه خودبخود شما وقتي كه يك همچنين ابزاري داريد، جوان‌هاي ما با این تكنيك و سيستم آشنا مي‌شوند و دسترسي‌شان به اطلاعات زياد مي‌شود، خوب وقتي شما اطلاعات نگذاری اطلاعات را جاهای دیگر جستجو می کنند. در تبيان هم ما همين كاررا مي‌كرديم. ما گفتيم يك خانواده‌ايم، و ما باید هر چیز که این خانواده نياز دارد ارائه کنیم. مطلوبش را ارائه کنیم تا نرود نامطلوبش را ببيند.
*. شما اين تحقيق‌را چه سالي انجام دادين؟
-تقريياً 3 سال پيش.
*نتيجه تحقيق را به وزارت فناوري و ارتباطات ارائه کردید؟
-بله آنجا هست
* خوب. توي اين مبحث سلامت محتوا شما نكته خيلي دقيق را گفتید که شاید اصولا راه صحيح همين باشد. در دسترس قرار دادن اطلاعات پاک و از نظر كمي هم بسيار زياد، این خيلي نكته درستي است. ولي الان با يك چيزي مواجه هستيم، من وقتي كه عنوان تحقيق شما‌را دیدم، حالا توي تأمين امنيت شبکه و اينها، قبل از اينكه خودتان توضيح دهید فكر كردم چقدر اين تحقيق شما به فيلترينگي كه الان وجود دارد از طرف وزارت ارتباطات، بستگي دارد و الان با توضيحي كه شما داديد من حس كردم و حس مي‌كنم با فيلترينگ یا وضعيتي كه الان وجود دارد تحقيق شما زياد منطبق بر اين نيست يا شايد نظر شما زياد اصلاً با اين شيوه فيلترينگ هماهنگ نباشد. فيلترينگ يك انسداد فيزيكي است، يك انسداد كاملاً كمي است، برنامه‌اي است. ولي اينكه شما گفتيد يك خودداري عاقلانه است. يك خودداري هم نيست. اصلاً يك صحنه خيلي عقلاني است.
-البته من فيلترينگ را نفي نكردم. ببينيد، فيلترينگ سرجاي خودش هست من برای آن يك نسخه الكترونيكي پيشنهاد دادم كه همان بحث امر به معروف و نهي از منكر الكترونيكي است ولي در اين تحقيق بحث اصلي اين است كه بياييد توليد محتوا بكنيد، فعال عمل بكنيد، روش و راه‌حل اصلي اين است.
* نسبت اینها در ذهن شما چند به چند است؟ چه مقدار فیلترینگ و چه مقدار تولید محتوا؟
-مثلاً 95% شما بايد توليد كنيد، شايد هم بيشتر و 5 درصد هم فیلترینگ.
* يعني در حقيقت شما اعتقاد زيادي به فيلترينگ نداريد.
-نه اعتقاد دارم. ببينيد 5 درصد هم جاي خودش را دارد. شما مثلاً وقتي كه يك كاري‌را انجام مي‌دهید، مي‌گویند آقا 5 درصد وقتت را هم بگذار برای اين كار. در هر صورت آن 5 درصد هم جايگاه خودش‌را دارد.
* خب حالا می روم به قسمت های پایانی و مهم گفتگو. شما دكتراي الكترونيك داريد از انگلستان؟
-بله.
* چه زمانی رفتید آنجا؟
-78بود. 99 ميلادي.
* بورسيه بودید؟
-نه خودم رفتم.
* با هزينه شخصي.
-بله. سال اول با هزينه شخصي رفتم. ولي آنجا به واسطه نمرات و سابقه‌اي كه داشتم بورس همانجا شدم. بورس انگليس.
* كدام شهر؟
-گيلفورد. نزديك لندن.
* هنوز هم با استادهاي آنجا ارتباط داريد؟
-بله.
* بيشتر فعاليت‌هايي كه اينجا كرديد در قسمت نرم‌افزار است و تحصیلات شما در بخش الکترونیک.. ارتباط اين الكترونيك و نرم‌افزار؟
من ليسانسم الكترونيك است.
* بله میدانم از دانشگاه تهران.
-فوق‌ليسانسم بحث هوش مصنوعي و دکترای من در پردازش تصویر است که يكي از گرايشات الكترونيك است.
* كي تمام كرديدو برگشتيد؟ چند سال طول كشيد؟
-فكر كنم 5 سال.
* دکتر، شما فن‌آوري را چگونه تعريف مي‌كنيد؟ فن‌آوري در حوزه‌هاي مختلف دانش، اعم از تجربه‌اي كه شما در متون الهيات داشتيد در حوزه، يا در حوزه‌هاي ديگر مثلاً پزشكي، ساختمان، معماري، چه تعريفي دارد در وهله اول و چه معيارهايي وجود دارد براي تأثيرگذاري اين فناوري در حوزه‌هاي گوناگون. مي‌خواهم بدانم همان معيارها كه وجود دارد براي اينكه بگوییم اين تعريف از فن‌آوري در دروس حوزه اينگونه تأثير دارد آیا به همان نسبت هم در پزشكي موثر است؟ و به همان نسبت هم در كتابداري مؤثرخواهد بود؟. آيا ما علاوه بر تعريفي كه شما در ذهنتان داريد ، معيارهايي هم اصولاً وجود دارد و ثابت هستند يا نه معيارها هم براساس حوزه‌ها تغيير مي‌كنند ؟
علم و دانشي كه توليد مي‌شود و بشر به آن دست پيدا مي‌كند وقتي آن را به صورت عملي درمي‌آوريد يعني راهكار عملياتي شدن برایشان بدست مي‌آوريد .اين مي‌شود فناوري.
فناوري اطلاعات در واقع مي‌شود دانشي كه مربوط به بحث اطلاعات هست، شما بياييد آن دانش راكاربردي بكنيد و روي اطلاعات پياده‌اش بكنيد و واقعاً آن نتايجي كه مربوط به دانش هست را از آن بگيريد.
* يك توضيح اينجا بدهم تا سؤال واضح‌تر شود.مي‌خواهم بدانم که آيا تعميق فن‌آوري درحوزه‌هاي مختلف آيا به فعالين آن حوزه هم بستگي دارد يا نه؟ شما يك آدم فن‌مدار هستيد. كساني مثل شما. متخصصاني مثل شما آدم هايي فن‌مدارند كه هم در ايجاد اين فن هم در تكثير و توزيع اين فن در حوزه‌هاي گوناگون فعالیت میکنند. ولي فكر مي‌كنيد آيا صرفاً تبحر شما. تخصص شما. اگر وارد مثلاً معماري شود، به همين ميزان مي‌تواند عميق و تأثيرگذار باشد كه در حوزه های علمیه شده يا توي كتابداري و اطلاع‌رساني می شود؟ يا بستگي به فعالين آن حوزه و نگرش آنها نسبت به شما هم دارد يا ندارد؟
-بله. سؤال خيلي خوبي است. بیایید دو بخشش بكنيم. یک بخش خود فناوري که مهم است. مثلاً فناوري نانو تاثیری در اصل كتابداري ندارد یا فعلا به ذهن نمی رسد. ولي يك فناوري هست كه به خاطر ذاتش، به خاطر خود ماهيتش در خيلي جاها حضور پيدا مي‌كند. وقتي شما مي‌گوييد فناوري اطلاعات خوب هر جا اطلاعات باشد اين هم حضور دارد. بنابراين شما فناوري در حوزه داريد، چون اطلاعات هست. در كتابخانه ملي داريد چون اطلاعات هست. در معماري داريد چون اطلاعات هست. در دولت داريد چون اطلاعات هست. هر جا كه اطلاعات باشد فناوري اطلاعات هم هست.
*و جايي كه اطلاعات نباشد هم وجود ندارد
-بله. بنابراين خود ذات و ماهيت فناوري مؤثر در اين است كه در حوزه‌هاي مختلف دخالت بكند. قطعاً يكي از عوامل خيلي مهم اينست كه فعالين اين حوزه هم خودشان در اين قضيه شريك باشند. فناوري اطلاعات يك طرف قضيه است، آن اطلاعات وقتي كه می رود در حوزه علمیه، مثلاً در بحث علم رجال، آن شخصي که تسلطي بر علم رجال ندارد، هر چي هم فكر كند چيز زيادي به ذهنش نمي‌رسد. ابتكاري هم نمي‌تواند بزند. چون اصلاً مسئله را نمیداند. شما قصد دارید مسئله را حل كنيد، ابزار جدید داريد ولي مسئله را نمي‌دانید. بايد اول مسئله را بفهميد. مسئله‌را چه كسي مي‌تواند بفهمد؟ كسي كه تسلط بر آن علم دارد. در آن حوزه فعاليت مي‌كند. آن كسي كه تخصص علم رجال دارد، او مسئله‌را ميداند. حالا اگر خود اين شخص كه فناوري اطلاعات‌را میداند همانی باشد كه سر از آن قضيه هم درمی اورد، اين بهترين حالت است وگرنه متخصص یک حوزه با متخصص فناوری باید با هم تعامل داشته تا به يك نتيجه‌اي برسند.
• شما به عنوان کسی كه كارتان فناوري است وارد حوزه‌هاي مختلف طبعاً مي‌شويد، هرجا كه اطلاعات هست. حالا يك زمان اطلاعات پزشكي است. يك زمان معماري است. حالا كتابداري اطلاع‌رساني، ميزان موفقيت شما به يك معني بستگي به اين دارد كه كتابداري يا اطلاع‌رسانان به چه مقدار فن‌پذير يا فن‌گريز باشند.
-به چه مقدار تعامل كنند، ممكن است همه‌شان هم فن‌گريز باشند. كافي است يكي‌از آنها، يا تعدادی باشند برای تعامل، اين راه را باز می کند. با يك سيستم جديد حتي كساني هم كه فن‌گريز بودند الان مي‌بينند مسئله حل شده، مطابق با استانداردها، منطبق با نيازهایشان. حتما می آیند و از آن استفاده می کنند.
*خب به هر حال شما حالا در کتابخانه ملی هستید .. چه شد که شما آمدید اینجا؟ آقای اشعری گفتند که شما را دعوت کردند با توجه به شناخت قبلی که داشتند و شما هم پذیرفتید ، ولی حالا روایت خود شما چیست؟
-بله. خوب تقريباً از سال 73 و 74 آشنايي ما با حاج آقا شروع شد. زمانی كه در وزارت ارشاد بودند و خوب اين آشنايي‌ها و ارتباط‌هايي كه داشتیم براساس فعاليت‌هايي بود كه من در بحث محتوا داشتم. حاج‌آقا با توجه به اينكه متوجه شده بود من فرصتم آزاد شده و با توجه به شناختی که از من داشتند و سوابق من را در محتوا، مدیریت و فناوری اطلاعات می دانستند از من دعوت کردند و من هم دعوت ایشان را پذیرفتم.
*من اسم كتابخانه ملي را نمي‌آورم چون قضيه وسيع‌تر از اينست به یک معنا. چون واقعيت اينست كه شما با جامعه كتابداران ايران سرو کار داريد. حتي اگر ما بگوییم جايگاه جغرافيايي شما در كتابخانه ملي است اما تمام كتابداران ايران چشم به اينجا دارند وكوچكترين تغيير و تحولاتي هم مي‌تواند موج ايجاد كند هم مثبت هم منفي. برای همين می گویم کتابداران ایران نه كتابخانه ملي. شما تا چه حد آشنا بودید و هستید با این حوزه های کتابداری و سند؟
-البته من آشناییم با کتابخانه از چند سال پیش و به عنوان مشاور ریاست سازمان بوده ام. در این رابطه من در جلسات مختلفی حضور داشتم و با مباحثشان آشنا بودم. در بسياري از طرح‌ها و سندهايي كه آماده كرده بودند مطالعاتي داشتم. همچنین موضوع کار یعنی آموزش، پژوهش، فناوری و برنامه ریزی و مدیریت موضوعي است كه در تمامی آنها سوابق طولانی دارم. در بحث محتوا و اطلاع رسانی نیز نزدیک به بیست سال است که فعال هستم و بهترین و قوی ترین مؤسسات در این زمینه را تاسیس کرده ام. منتها بحث اينكه ما در اسناد و در كتابخانه چه كار مي‌كنيم، قطعاً نياز به اين هست كه بيشتر وارد کار شوم، و با دوستان آشنایی بیشتری پیدا کنم.
• البته من كتابدار نيستم ولي تا آنجا كه اطلاع دارم ، يك قسمت‌هايي از اين دانش فن است. قواعد و قوانين خاص خودش را دارد. طبعاً شما حالا كه آدم‌هاي فن‌مدار هستيد و در حوزه فن‌آوري كار مي‌كنيد، نيازمند اين تعامل هستيد. يعني من فكر مي‌كنم هر اتفاقي كه بخواهد در صفحات ديجيتال اين سازمان بيفتد، بايد مطلع باشيد، همان مثالي كه از رجال زديد، يا شما بايد يك كم نزديك شوید به اين حوزه يا متخصصان اين حوزه را مورد مشورت قرار دهید، شما اين ارتباط دوسويه را قبول داريد؟. و در همين راستا هم حركت مي‌كنيد.؟
-بله قطعاً. منتها من اين را داشتم توضيح مي‌دادم که افقی که ما برای خود ترسیم می کنیم، استفاده حداکثر از فناوری اطلاعات و شیوه های جدید اطلاع رسانی و انطباق بیشتر با استانداردهای جهانی است.
.
* استاندارد های جهانی در حوزه کتابداری؟
-صرفا كتابداري نه. خود كتابداري شايد يك بخش عمده‌اش اطلاع‌رساني باشد. چون كتابداري خوب اسمش كتابداري است. ولي وظيفه اش اطلاع‌رساني است. منتها اطلاع‌رساني در موضوع خاص كتاب. بعد توسعه پيدا كرده بقيه مواد را هم شامل شده، بعد تبديل به يك سري روش‌هاي استاندارد شده، از آنها ايده گرفتند، به بحث‌هاي كلي‌تر اطلاع‌رساني رسيدند، منظورم اين است كه آن چيزي كه خيلي مهم هست بحث اطلاع‌رساني است. يعني ما در اطلاع‌رساني فعاليت جدي خواهيم داشت و با اطلاع‌رساني تعامل جدي خواهيم داشت. یکی از محورهای اساسی اطلاع‌رساني، اطلاعات است. يعني محتوا نقش مهمی را خواهد داشت. ما بيشترين كارمان را صرف مي‌كنيم كه محتوي را بشناسيم. آن را سازماندهی کنیم و نحوه سرویس دهی كه لازم هست را بشناسيم و نيازهای مخاطب را در این زمینه برآورده کنیم. گاهی تقاضاها نیز مخفي است يعني شايد شخص خودش هم نمي‌داند اين تقاضا را دارد ولي وقتي برایش آشكار مي‌كنيم او هم متوجه مي‌شود. يعني، مديريت اطلاع‌رساني در كارمان بسیار مهم خواهد بود.
• در هر حوزه دانش فعالان و اساتيد آن حوزه، بالاخره يك سري حساسيت‌ها، قواعد و ارزش هايي دارند كه شمايي كه به عنوان آدم هاي فن‌مدار وارد اين حوزه‌ها مي‌شويد به نظر من، لازم است كه ازآنها مطلع باشيد. مثلاً يك برنامه‌اي در فهرست‌نويسي پیاده شود که موجب تسهیلاتی گردد اين مستلزم اين است كه شما از يك سري قواعد و قوانين آنها مطلع باشيد.
-آن كميته تخصصي كه مي‌خواهد use case هاي برنامه را در بياورد، و تحليل برنامه‌را داشته باشد قطعاً باید از متخصصان فن کتابداری و اسناد دعوت کند.
* يعني آنها به شما خواهند گفت كه ما چه چيزهايي مي‌خواهيم؟
-بله. ولی آیا منظور از لفظ شما خود من هستم؟
* نه دقيقاً جاي سازماني كه شما قرار داريد.
-جاي سازماني، مجموعه معاونت؟
* بله مجموعه معاونت.
-مجموعه معاونت بله. همه دوستان ما در كميته‌هاي مختلف حضور خواهند داشت تا به اين مجموعه كمك كنند. اصلاً بدون كمك دوستان ما نمي‌توانيم جلو بريم. در واقع حتي بعضي از دوستان ممكن است تخصص هاي خيلي خوب كتابداري يا اطلاع‌رساني هم داشته باشند. كساني كه در اداره‌كل‌هاي مختلف هستند بعضي‌هاشان اين خصوصيت‌را دارند ولي با اين حال ما به آنها بسنده نمي‌كنيم. چون جاي سازماني‌شان آن نيست. ما به سازمان نگاه مي‌كنيم. به كساني كه علاوه بر تخصص مسئوليت هم دارند، يعني آنجا از مسئوليت هم نبايد غفلت شود. هم بايد تخصص داشته باشد هم آن مسئوليت را داشته باشد كه در مقابل آن چيزي كه توليد مي‌شود مسئوليت را هم پذيرفته باشند چون اين يك كاري است كه نهايتاً مي‌خواهيم عمل شود در مجموعه سازمان و اجرا شود. يعني صرف يك مقاله نيست كه بخواهيم يك مقاله ارائه بدهيم و اتفاقي هم جايي نيفتد يا بيفتد. هر فعاليتي كه در اين معاونت انجام مي‌شود تعامل هست با متخصصان و با مسئولان تا ان‌شاءا… به نتيجه خوبي هم برسد.
* آخرين پرسش‌هاي من، فكر مي كنيد كه بالاخره شما در قرار گرفتن در سمت معاونت اين سازمان كه حوزه كاري‌اش هم كتابداري و سند است يك جورهايي ميهمان كتابداران و آرشيويست‌ها هستيد. انتهاي كار شما، هر موقع 3 سال ديگر، 4 سال ديگر، 6 ماه ديگر، هر موقع، فكر مي‌كنيد ارزيابي كارشناسان اين حوزه از كار شما برایتان اهميت دارد؟يعني فكر مي‌كنيد ارزيابي يك كتابدار با يك آرشيوست چقدر مؤثر است در كار شما، چون ميزبان كار شماست به نوعي، يا نه. شما مخاطبان‌تان را، و كسايي كه بايد ارزيابي كنند خيلي وسيع‌تر از اينها مي‌بينيد؟
-قطعاً ارزيابي كساني كه در مجموعه هستند براي ما مهم است ولي مخاطبان ما، كاربران ما هستند. ما الان اينجا دو وظيفه داريم. يك وظيفه داريم كه داخل سازمان يك سري سرویس هایی را آماده بكنيم كه افرادي كه داخل مجموعه هستند بتوانند كارشان را بهتر انجام بدهند ولي وظيفه اصلي ما اين است كه وظيفه سازمان را براي مخاطبان خارج از سازمان، آن وظيفه ملي‌اش را انجام بدهيم. بعني رضايت كاربران مجموعه كتابخانه ملي.
* كه لزوماً شايد كتابدار هم نباشد.
-بله. هرکسی می تواند باشد.. محققين كشور. يعني نقشي كه كتابخانه ملي در توليد علم مي‌تواند داشته باشد، نقشي كه در سرويس‌دهي به محققين مي‌تواند داشته باشد. آن نقش هر قدر پررنگ‌تر باشد يعني كار ما نتيجه بهتري داشته است. در واقع آن شعاري كه من روزاول گفتم، كتابخانه ملي بايد درخشش پيدا كند، درخشش در سطح ملي، يكي از نتايجش اين مي‌تواند باشد. در واقع، اگر به آن مرحله برسيم ارزيابي مثبت از كار ما هست.
* من البته اطلاعي ندارم كه شما مشاور داريد يا نداريد، داريد؟
-بله.
* مشاورانتان بيشتردر همون حوزه تخصصي خودتان هستند؟
-در حوزه‌هاي مختلف هستند. يعني من از همين دوستانی كه در همين مجموعه سازمان بودند سعي كردم استفاده بكنم، شما مطلع هستيد كه هيچ كدام از پست‌هارا من جابجا نكردم. يعني از تمام كساني كه بودند همان جايي كه بودند استفاده كردم، تنها يك سري تغييراتي در وظایف ایجاد کردم. يعني تمام تلاشم اينست كه از همين مجموعه استفاده بشود، ولي خوب، اين مجموعه، كل سازمان ضعف‌هايي را دارد در بحث فناوري اطلاعات. از نظر من اين معاونت بايد در فناوری اطلاعات بسیار قوی باشد. يعني در کارشناسان و بالاخص در هيئت علمي‌اش بايد افراد قوي فناوري اطلاعات وجود داشته باشد. متاسفانه، هيئت علمي مجموعه فقط منحصر شده به بحث‌هاي كتابداري. اعضای هيئت علمی علاوه بر تکمیل شدن در حوزه های مختلف باید در پژوهش و فعالیتهای علمی فعالیت خوبی داشته باشند. يعني ما هم در حوزه كتابداري هم اسناد هم IT حرف تازه و بحث جدي باید داشته باشیم . هر چه افراد زبده‌تري در مجموعه باشند تعاملات هم حالت طبيعي‌تري پيدا مي‌كند.
* فقط اين بحث مشاور را از اين بابت پرسيدم كه مشاوري كه به شما نزديك باشد و واقعاً مستقيماً شما ازاو مشورت بگيريد، در مورد دغدغه‌هاي كتابداران، اطلاع‌رسانان، آرشيويست‌ها اگر داريد . يا نه. يا اصلاً در برنامه شما هست يا نه؟
-من به آن صورت كه شما میگویید يك فرد خاص نه، ولي از همه دارم استفاده مي‌كنم.
* يادم است كه در مراسم معارفه شما من دیر رسیدم ولی جای خوبی رسیدم که گفتید: “. من پاسخگو هستم”. هميشه پاسخگوييد واقعاً؟
-بله.
* يعني قبلش فرض كرديد پرسشي وجود دارد كه شما آماده‌ايد پاسخ دهید ، يعني مي‌توانم اينگونه بگويم شما آدم انتقادپذيري هستيد؟
-بله. پرسش هميشه هست، انتقاد هميشه هست. ببينيد در واقع بهترين راه اين است كه آدم انتقادات را بشنود، خبر داشته باشد از انتقادات، و مجال پاسخگويي داشته باشد، كه بهترين راه هم براي رفع سوءتفاهمات است هم براي اينكه كارش جلوه پيدا كند و هم برای رفع نقایصش و من اين را كاملاً مي‌پسندم. در جاهاي مختلف كه بودم اين زمينه‌را آماده كرده بودم در اينجا هم دنبال اين هستم. در این مورد این حدیث را همیشه در نظر دارم ” اعلم الناس من جمع علم الناس الی علمه. ” داناترين مردم كسي است كه علم بقيه را به علم خودش اضافه كند، يعني هر کس فكر كند از همه بيشتر ميداند و از همه بهتر است و اصلاً احتياج به كسي ندارد اين حتماً سقوط مي‌كند. داناترين مردم كسي است كه علم بقيه را به علم خودش اضافه كند. دائم دنبال اين باشد كه از بقيه چيز بياموزد. و من از اين زياد استفاده كردم بنابراين انتقاد را به اين دید نگاه مي‌كنم و از آن استقبال مي‌كنم.
*و اين يك نويدي است به كساني كه با شما كار مي‌كنند بتوانند خيلي راحت به شما نظرشان را منتقل کنند… شما در ساختمان تبيان نمي‌دانم چه گونه بوده، چند طبقه بوده، فقط به من بگويد چند طبقه بوده و همين.
– 5 – 6 طبقه بود.
* شما كدام طبقه بوديد؟
-همون بالا. پنجم.
* الان طبقه سوم هستید. طبقه سوم كتابخانه ملي چه گونه بوده تا حالا ؟ چه حسي به شماداده؟
-خيلي متفاوت نبوده با بقيه جاهايي كه من بودم. فضا و مكان و برایم زياد اهمیت ندارد. الان اينجا هم من به همه دوستان گفتم، به مديركل‌ها، مشاورها، گفتم به جهت حجم اطلاعات و به جهت درگيري‌اي كه من دارم اين در باز است يعني الان افرادي كه با من كار مي‌كنند لازم نيست از من وقت بگيرند. در سطح مديركل‌ها و مشاورها، در را باز كنند بياییند داخل فوقش اينجا چند دقیقه می نشینند تا کار من انجام شود، من در بند اين چيزها خيلي نيستم. حالا بالا و پايين و طبقه 1 و 2. اصلاً اينجا همه طبقاتش خوبه واقعاً. همه طبقاتش خوب طراحي شده!
* گزارش معاون از كي نوشته مي‌شود ؟ اصلاً نوشته مي‌شود؟
-من چند روز پيش مي‌خواستم شروع كنم. ولی الان سيستم اينترانتي كه من مي‌بينم، مناسب براي این کار نیست يعني يك ذره تو ذوق مي‌خورد، يه جاي خاصي بايد باشد، که به دنبال طراحی آن هستیم. به هر حال مباحث زيادي داريم كه بايد بین عموم مطرح شود. يک مقدار فرهنگ سازي باید بشود. يه مقدار فيدبك‌ها (Feed back) را بگيريم، من در بحث مديريت يكي از اصولي كه به آن پايبندم اين است كه برای هر کاری زمينه سازي بكنیم. يعني تا زمينه سازي انجام نشود، هر تصمیمی شاید با مشکل روبه رو شود. دانستن اينكه در محيط چه مي‌گذرد مهم است. فيدبك‌هايي كه آدم داشته باشد تأثیر گذار است.
* خيلي متشكرم از فرصتي كه به ما داديد گرچه حس مي‌كنم شايد در مورد خيلي از اين مسائل خيلي عميق‌تر می توان رفت جلو، مي‌شد خيلي بيشتر كنكاش كرد ولي اميدوارم اين گفتگوي ما از حوصله مخاطبان خارج نباشد و شاید این گفتگو پرسش هایی را در میان مخاطبان ما بوجود بیاورد که ما مجبور شويم براي بار دوم با شما گفتگو کنیم و خيلي عميق‌تر و دقيق‌تر شویم در بعضی مسائل. به هر حال از اینکه فرصت این گفتگو را دادید تا ما بتوانیم تصویری از شما به مخاطبمان نشان دهیم متشکرم.
-منم ممنونم از شما، سؤال‌هاي خوبي مطرح كرديد. معلوم است که به مسائل خوب فكر مي‌كنيد و زمينه‌سازي خوب انجام مي‌دهيد و به كارتان علاقه داريد. كارتان سطحي نيست و از اين بابت خوشحالم.
