گفتگوو با دکتر علیرضا طالب پور در فروردین هشتادو هفت نجام شد و از آنجا که طولانی بود در دو بخش در شیرازه آپلود شد و اینجا نیز همانطور میشود!
|
وخیلی ها فکر می کردند که علیرضا طالب پور دقیقا همان روزی به طبقه ی سوم کتابخانه ملی آمد که فریبرز خسروی از این سوی اتوبان به بالاترین طبقه ی ساختمان گنجینه کوچ کرد. اما خودش می گوید که پیش تر از اینها آمده بود و گاه به گاه مورد مشورت قرار می گرفت از جانب علی اکبر اشعری و لابد از بابت تخصصی که داشت و دارد. چند روز پیش از اینکه ببینم او را، درباره اش می شنوم. از تبیان می آِید. نه آنچنان سر راست، بلکه از تبیان می رود پای کوه های شمیران و چندی درس و بحث مطلق را پی می گیرد در دانشگاه و سرانجام نیزکتابخانه ملی، طبقه سوم در همسایگی حوزه ی ریاست. درس خوانده ی حوزه است از یک سو و از طرفی دانش آموخته ی “حوزه های مدرن دانش یعنی دانشگاه” اما سال ها قبل تر از آنکه ذهنش درگیر شود با تحلیل مدارهای الکترونیک، پا به حوزه ای که دلش آنجا بود و هست می گذارد و دروس خارج فقه و اصول را می گذراند و بعد آن نیز وارد می شود، اول به دانشگاه تهران و سپس در جنوب شرقی انگلستان شهر surrey و دانشگاه همان شهر. تهران الکترونیک خوانده بود و آنجا هوش مصنوعی. یاد رمان های علمی_تخیلی می افتم و اینکه یا قرار است آدم ها را ربات کنند یا ربات ها آدم می شوند! در مراسم معارفه کمی دیر رسیدم اما به گمانم جای خوبی رسیدم که می گفت: ” من پاسخگو هستم” واین عبارت را دربند هیچ قیدی نکرد و بر آن هیچ بندی نزد تا این اندیشه به ذهن وارد شود که این “پاسخگویی” بدون شرط، فرصت نقد و رخصت وزن کردن کارها و فعالیت هایش را به هر آنکس که پرسشش برخاسته از تعقل باشد نه تعصب را خواهد داد. قرار اولین گفتگو را در دومین ملاقات می گذاریم. می گویم کتابداران، اطلاع رسانان و فعالان عرصه آرشیو وسند باید بدانند، کسی که نشسته در معاونت فناوری کتابخانه ملی و دست در شعبده های دنیای دیجیتال دارد از کجا آمده و به کجا خواهد رفت. دلش بسته به کدام حوزه است و ذهنش کدام دغدغه را دارد. می پذیرد بی هیچ شرط و تکلفی. متولد تهران است به سال 1341 در محله قاسم آباد اما در نارمک بزرگ می شود . در مدارس علوی و نیکان راهنمایی و دبیرستان را می گذراند. علوی که بنیانگذارش ” شيخ علی اصغر کرباسچيان” معروف به علامه بود و افراد با نفوذ مذهبی از آن بیرون آمدند و بخشی از بدنه ی مدیریت کشور را در سطوح گوناگون به دست گرفتند. به هر روی گفتگوی من با دکتر علی رضا طالب پور 10 دقیقه کمتر از 2 ساعت طول کشید و پرسش هایی که می توانست عمیق تر مورد وارسی قرار بگیرد به فرصت های دور تر حواله شد و من تنها تلاش کردم تا در فرصتی که دست داد تصویری نسبتا کامل از دل و ذهن کسی ارائه دهم که چه بخواهد و چه نخواهد کتابداران و آرشیویست های ایران اولین گروه هایی خواهند بود که قول و فعل او را در ترازو می گذارند!
*این گفتگو به دلیل طولانی بودن در 2بخش منتشر می شود که بخش اول آن را در این شماره خواهید خواند. |
مانند همه گفتگو ها باید از شما بخواهم که کمی درباره ی خودتان حرف بزنید. اینکه کجا به دنیا آمدید و درس خواندید و اینجور قضایا.
ج) بسم الله الرحمن الرحیم . من در سال 1341 در تهران بدنیا آمدم در نارمك. دبستان را در مدرسه دولتی بودم تا کلاس پنجم . از اول راهنمایی رفتم به مدرسه علوی تا سوم نظری . و سپس همراه با تمامی دانش آموزان آن دوره مدرسه علوی آمدیم نیکان.
*دوره چندم علوی و نیکان بودید؟
ما دوره 19 علوی بودیم و دوره ی اول نیکان .
• تقریبا همه می دانند که ورودی ها ی علوی و خروجی های آن با مدارس دیگر متفاوت بوده و تقریبا اکثر آنها در مدیریت جامعه شرکت کردند و شرکت داشتند. آیا از همکلاسی های شما کسی هست که آلان نامش سر زبان ها باشد؟ چه نیکان و چه علوی.
ج) از همکلاسی های من به طوری که همه آنها را بشناسند نه، ولی خوب دوستان خوبی دارم. در بين دوره هاي علوي دوره ما يكي از پر بارترين ها از حيث علمي بود و خيلي از دوستان درجات علمي بالايي را كسب كرده و در جامعه علمي كشور مشغول خدمت هستند . یکی از خصوصیات افرادی که در علوی تحصیل می کنند اینست که خیلی “نمایش” ندارند. یعنی کار خودشان را بی سر و صدا انجام می دهند .پست های مهمی دارند ولی خوب خیلی توی چشم نیستند.
* از علوی نسل شما شاید اینگونه باشد ولی یک نسل پیش از شما “نمایش” فراوانی دارند، اینطور نیست؟
ج) خوب ببینید کسانی که سن بیشتری از آنها گذشته رتبه مسئولیت بالاتری هم دارند. مثلاً آقای حداد خودش رئیس مجلس است، آقای خرازی، آقای ظریف، زیادند افرادی که در مدرسه علوی بودند. یعنی افراد تأثیرگذاری بودند چون اصلاً مبنای مدرسه علوی، دبیرستان علوی این بود که روی افراد مستعد کار کند به گونه اي كه بتوانند در جامعه تاثير گذار باشند، اما چه مقدار موفق بودند و اين تاثير گذاري چه مقدار مثبت بود، بحث ديگري است.
* از مستعدان مذهبی بیشتر؟
ج) بله یعنی سعی می کردند آدم های مذهبی مستعد با توان بالا از آنجا فارغ التحصيل شوند. در واقع این اندیشه بوده حالا چقدر موفق بودند باید بررسی شود.
* رشته تحصیلی شما در دبیرستان طبیعی بود ؟
ج) نه من ریاضی بودم.
* آقای دکتر زمانی که در علوی و نیکان بودید 15یا 16 سالگی غیر از دروس دبیرستان حتماً مطالعه هم می کردید. به چه کتاب هایی علاقه داشتید؟ کدام موضوعات برای شما جالب بود و شما راتحت تأثیر قرار داد؟
ج) ما مدت زيادي را در مدرسه مي گذرانديم و عملا وقت زيادي برايمان باقي نمي ماند ضمن اينكه مطالعه كتاب هاي علمي غير درسي جهت تقويت بيشتر هم وقتي را به خود اختصاص مي داد همچنين به علت علاقه زياد من به ورزش وقت نسبتا زيادي را به فعاليت ورزشي می پرداختم و نهایتا بخشي نیز به مطالعه در زمينه هاي مختلف از جمله روزنامه ها و مجلات و كتاب هاي داستاني و رمان ها اختصاص پيدا مي كرد
* چه رمان هایی می خوندید؟
ج) رمان های پلیسی را می خواندم، بحث های طنز را نیز علاقه داشتم. دربار ه ی مسائل مذهبی هم باید بگویم که، علاقه ام به مطالعات مذهبی، بعد از انقلاب خیلی بیشتر شد. مخصوصاً وقتی دیپلم گرفتم.
* 57 یا 58 ؟
ج) 59. بعد از اینکه انقلاب فرهنگی شد، خودبخود دانشگاه رفتن تعطیل شد. بحث هایی که بعد از انقلاب تشدید شده بود باعث شد که علاقه شدیدی را به مطالعات مذهبی در خودم احساس بکنم که از قرآن شروع کردم. قرآن و نهج البلاغه علاقه من را تشدید کرد تا اینکه من سر از حوزه درآوردم در حالي كه کاراکترم توی دبیرستان اصلاً به این موضوع نمی خورد.
* دقیقاً حالا این کنکاشی که من می کنم توی دوره نوجوانی شما به خاطر اینست که وقتی جلوتر می رویم شاید نشانه های این دوران را ببینیم آقای دکتر میخواهم کمی برویم جلوتر. اینکه در 15-16 سالگی شما سال های 56 و 57، آدم های نام و نشان داری بودند در آن روزها مانند آیت الله مطهری دکتر شریعتی ؟ شما ذهنیتی از این آقایان داشتید؟ اصلاً اسم آنها را شنیده بودید؟
ج) قطعاً شنیده بودم. من در سنین ده دوازده سالگی با پدرم حسینیه ارشاد می رفتم، هم آیت ا…مطهری آنجا سخنرانی داشتند هم دکتر شریعتی. یادم هست ولی یک چهره خیلی مبهم یعنی واقعاً سنم آنگونه نبود که درک دقیقی از مسائل داشته باشم، منتها ما در دورانی که شما اسم بردید تحت تأثیر آموزه های مذهبی مدرسه علوی بودیم و شخصیت هایی که آنجا هم حضور داشتند و آنجا می آمدند. مانند علامه جعفری خود علامه کرباسچیان، حجت الاسلام موسویان، افراد و شخصیت های برجسته ای بودند. که ما بحث های مذهبی را از آنها داشتیم.
* من یک سوالی وارد ذهنم شد شما می توانید جواب ندهید. ولی من حالا كنجكاو شدم. گفتيد كه با پدر بعضاً مي رفتيد به حسينة ارشاد، مي خواستم بپرسم شغل پدر چه بود؟
ج) پدرم معمار می باشند.
* ولي علاقه به مذهب هم داشتند ؟
ج) بله علاقه وافري به كارهاي مذهبي داشتند.
* و شما سال 59 ديپلم مي گيريد و بعدش امكان ورود به دانشگاه براي شما پيش نمي آید و شما از قرآن و نهج البلاغه شروع مي كنيد.
ج) بله. از قرآن و نهج البلاغه شروع كردم. واقعاً به بقيه هم توصيه مي كنم كه اگر دوست دارند در زمينه مسائل اسلامي وقت بيشتري بگذارند، وقتشان را در درجة اول تخصيص بدهند به قرآن و تفسير و بعدش هم نهج البلاغه . راه رو باز مي كنه براي خيلي از معرفت ها و علايق جديد و مسير را باز مي كند كه جلو بروند. تقريباً يك سال نگذشته بعد از ديپلم كه علاقة من بسيار شديد شد. بحث هاي حوزه را شروع كردم و بعدش رفتم قم وآانجا ماندم تا سال ۶۳.
• در حقيقت ورودتان به قم قبل از ورود به دانشگاه بود. پس بهتر است کمی درباره اين قسمت صحبت كنيد.
ج) شايد بدانيد که در مدرسه علوي بر روی پايه هاي عربي و دروس مذهبی خيلي قوي كار مي شود . و من با آن پایه ای كه در مدرسه علوي در بخش هاي اسلامي و عربي و قرآني و اينها داشتم درس هاي حوزه را خيلي سريع و عميق خواندم و بارها و بارها درس دادم . سال 59 دروس حوزه را از تهران شروع كردم. 60 رفتم قم. تا ۶۳ قم بودم . از سال 63 تا 67 تهران بودم که هم در دانشگاه تهران مشغول خواندن کارشناسی الکترونیک بودم و هم در حوزه مروی تهران دروس حوزه را با جدیت ادامه می دادم. سپس با اتمام دروس دانشگاه در سال ۶۷ به قم برگشتم و تا سال ۷۲ مشغول ادامه تحصیل حوزه بودم.
* در آن ایامی كه وارد دروس بالاي حوزه مي شديد، دروس فقه و اصول ،از اساتيدي كه به نام بودند شما شاگرد كدامشان بودید؟
ج) آنجا من دروس خارج را حدود 5 سال، خدمت آيت ا…العظمي وحيد، مرحوم آیت .. العظمی حاج شيخ جواد تبريزي، آيت ا… العظمي مكارم و آيت ا… العظمي سبحاني گذراندم. تقریبا در روز 3 تا درس مي رفتم. بعضي وقتا 4 تا درس. كلاس هايي كه بيشتر شركت كردم همين آقايان بودند.
* حالا اين سوال هم براي من و هم براي خوانندگان احتمالي اين گفتگو پيش مي آيد كه بعد از حدود 10 سال حتماً اين اتفاق افتاده كه بايد لباس روحانيت هم مي پوشيديد؟
ج) اجباري نيست. ببينيد لباس روحانيت به گونه اي است كه شخص مي تواند از همان اولي كه هيچ درسي نخوانده لباس بپوشد، و از طرفی هم مي تواند مجتهد بشود و لباس هم نپوشد. يعني اجباري نيست.
* اجباري نيست ولي مي پذيريد كه به ندرت پيش مي آید؟
ج) به ندرت نيست 10، 15 درصد اينطوري اند. شما الآن در درس هاي خارج شركت كنيد مي بينيد كه همين حدود لباس روحانیت ندارند.
* بعد از گذراندن دروس خارج، و اينكه شما در این بين دانشگاه هم رفتيد به من این حس را می دهد كه شايد ، گرايش بيشتري نسبت به ادامه دروس دانشگاهي داشتید و فکر می کردید شاید لباس کمی شما را در چارچوب های خاص قرار بدهد.
ج) نه مشكلي بوجود نمي آورد. ولي ببينيد من يك برنامه ناتمامي داشتم . خوب، من توان خيلي خوبي در مسائل رياضي و زبان علمي داشتم نفر اول دوره خودمان بودم و همواره دوست داشتم در دانشگاه هم پیشرفت خوبی داشته باشم.
* آیا می توانیم بگوییم که دروس دانشگاه يك جوري علايق ذهني شما بود و دروس حوزه علايق قلبي شما؟
ج) شما چگونه ذهن و قلب را جدا می کنید؟
* جدا نمی کنم ولی گاه می شود که غذاهای متفاوت داشته باشند ذهن و دل که دارند. اينكه شما بعد از پايان سال 59 از یک طرف”علاقه مند ” شديد به دروس حوزه که بروید و آن كار را ادامه بدهید و از طرف دیگر اين استعداد خودتان در حوزه رياضي شايد خوراك خوبي بوده براي يك ذهن تحليل گر ، اگر اين تقسيم بندي را قبول نداريد اشكالي ندارد من نظر خودتان را مي خواهم بدانم؟
ج) اينطوري جواب شما را بدهم بهتر است. من الآن علاقه ام به مسائل حوزوي قوي تر است تا مسائل دانشگاهي. با اينكه فوق العاده مسائل دانشگاهي رو دوست دارم.
* مي خواهم بگویم دروس حوزوي مي تواند يك غذاي خوبي براي روح وعلایق قلبی شما باشد و دروس دانشگاهي سلیقه ذهن و توان شما.
ج) بازم اينطور من جواب شما را مي دهم من دروس دانشگاه را در رشته خود در واقع ابزار كار حوزه مي دانم. حالا توضيح هم مي دهم. بعد از آنکه چند سال دروس حوزه را گذراندم و وارد دانشگاه نیز شدم كاملاً مشهود بود كه بحثي كه ما در الكترونيك و مخصوصاً بعد در كامپيوتر داریم و بحث هاي رياضي خيلي مي تواند كمك كند به فهم بهتر بحث هايي كه ما در حوزه داريم چون بر خلاف تصوري كه عموم دارند آن هم به خاطر آگاهي نداشتن كامل به مسائل حوزوي، شايد فكر مي كنند مسائل حوزه يك سري حفظيات است. در صورتي كه دروس حوزه از يك منطق خيلي زيبا پیروی می کنند. واین به ریاضی نیز مرتبط است و من هم به ریاضی علاقه داشتم، اصلاً غير از رياضي تا ديپلم علاقه به چيزي نداشتم. مثلاً شايد 3 روز، 4 روز فقط روي يك مسئله هندسي فكر مي كردم تا نهايتاً حلش كنم. اين منطق و اين استدلال رياضي را در زبان عربي كه مي خوانيد، نيز مي بينيد. يك منطقي دارد و استدلال مي كنند چرا اينجا مثلاً “واو” وجود دارد و چرا اينجا اينطوري شد و چرا جاي ديگر آنطوري. استدلالي كه شايد ذهن منطقي شما اگر بخواهيد مي تواند ايراد وارد كند، اما همین که ظاهر منطقي به چيزي مي دهد براي شما جالب می شود . در اصول فقه كه در واقع اصولي است كه بر مبناي اون شما احاديث را مي توانيد كنار هم بگذاريد و استنباط كنيد حكم شرعي را، مي بينيد چه منطق و استدلال زيبايي خوابيده و انسان لذت مي برد و احساس می کند كه قدرت مانور دارد. قدرت ايجاد يك فكر و رشد آن را دارد. در دانشگاه هم، روش هاي علمي كه وجود دارد، كه در اين زمينه كارساز است و هم موضوع ويژه اي كه به رشته كامپيوتر بر مي گشت و تطابق زيادي با دروس و تحقيق در حوزه داشت باعث علاقه من در ادامه فعاليت در دو زمينه را تشديد مي كرد. نكته دوم را بيشتر توضيح دهم :
حوزه 90 درصد كارش تتبع بود.در درس خارج به بعد . يعني بايد “جستجو” كنيد. بالاترين اساتيد ما مثلاً مرحوم شيخ جواد تبريزي، تابستون ها يعني 3 ماه از 12 ماه وقت گرانبهايي كه داشتند را خودشا ن به من مي گفتند كه صرف مي كنند كه ترتيب الاسانيد كتب اربعه را درست كنند. يعني سندهاي كتب اربعه را الفبايي مي كردند زير هم مي نوشتند. به يك ترتيب خاصي. در صورتي كه اين یک كار سادة كامپيوتري بود. يا مثلاً بحث هايي كه در يافتن حديث وجود دارد. در بحث استنباط حكم يكي از شرايط اینست که ” يأس بعد از فحص “حاصل شود. يعني شما بايد آنقدر جستجو بكنيد در آن مسئله اي كه مي خواهید فتوا بدهيدتا ديگر برایتان يأس حاصل شود كه مطلبي در اين زمينه باشد كه شما نديده باشيد يعني هر چه مطلب بوده را شما دیده اید. اين جستجوی كامل دستي بوده مبتني بر حافظه و حفظيات. آدم هم تا یک بار و بیشتر نخواند نمی تواند حفظ كند . يعني مبتني بوده بر مطالعة چندبارة منابع. خوب شما مي بينيد كه چقدر وقت گرفته مي شود. واضح است كه اگر از سيستم كامپيوتري و فناوري اطلاعات استفاده بشود كه استفاده شد اين وقت هاي گرانبها نيز آزاد مي شود.
* شما گفتيد كه مردم فكر مي كنند دروس حوزوي يك سري حفظياتي است كه درست است وخیلی ها اینجور فکر میکنند اما با توضيحي كه شما داديد در رابطه با زبان عربي و اينكه پشت آن يك منطقي وجود دارد مخصوصاً دروس “اصول “فكر مي كنيد آن منطقي كه ” دروس اصول ” به آن تكيه میکند با آن منطقی که در ریاضی حکم میکند یکی هستند؟يا آن يك منطق فلسفي است؟ يك منطقي كه در حوزة فلسفه وجود دارد كه بعضي وقتها با منطق رياضي شايد زياد منطبق نباشد. اين يك مساله و دیگر اينكه شما در استفاده از فناوري هاي جديد تا آنجا که من در سوابق شما ديدم كه مديرعامل مؤسسه تحقيقات كامپيوتري علوم اسلامي بوديد يا مدیر عامل موسسه تحققاتی اما رضا (ع) و همچنین مؤسسه تبيان و … كه همه صبغة مذهبي دارد. در حقيقت در همه این مراکز شما از فناوری برای جمع آوری ،سازماندهی منابع دروس حوزه و مسائل دینی استفاده کرده اید.
ج) اجازه بدهيد مطلب را به نوعی ديگر باز كنم. در همان بحث اصول، اولين بحثي كه مي كنيم بحث از حجج شرعي است. بحث از اينكه چه چيزي براي ما حجت است. اولين چيزي كه حجت است قطع است. يعني اگر شما به مطلبي قطع پيدا كنيد، يعني يقين پيدا كنيد، حالا اين يقين يا مثل قضاياي رياضي است كه اصلاًهيچ احتمال خلافي در آن نمي دهيد يا يقيني است كه از صغرا، كبرا يا استنتاج منطقي بدست مي آيد . يقين حجت است و حتي بحث مي شود كه حجيت اينطور نيست كه شارع مقدس آمده باشد بگويد كه ای مسلمانان من به شما اجازه دادم به قطعتان عمل كنيد و يقين بخاطر اينكه شارع اجازه داده حجت است، ميگویندحجیتش ذاتي است. يعني اصلاً كسي نمي تواند بگويد اين حجت باشد يا نباشد. خودش حجت است. اصولا تمام حجتهاي ديگر نيز از اينجا نشأت مي گيرد. يعني مي خواهم بگویم كه شما وارد يك سلسله درسهايي مي شويد كه باي بسم الله اش قطع را حجت ميداند آن هم به صورت ذاتي. يعني چي؟ يعني از اين به بعد شما هر چي ديديد يا نگاه مي كنيد همه اش استدلال است. حالا اين استدلال رسيده به جايي كه مثلاً اگر يك ادم مطمئني كه خبري را به شما مي دهد مي گويد مثلاً الآن حاج آقا با شما كار دارد همان يك نفر هم براي ما يقين آور است. يقين آور هم نباشد حجت است. يعني اينكه بناي عقلا بر اين است كه بر اساس آن كارهایشان را انجام دهند. در رياضي هم اینگونه است. حالا در رياضيات رسیدن به یقین ساده تر است و در حوزه های دیگر شاید کمتر به یقین در یک مسئله برسیم ولی می توانیم به یقین به وظیفه و تکلیف در برابر آن مسئله برسیم. به هر حال منطق يك چيز است. يعني شما چه در رياضي و چه در چيزهاي ديگر، مي خواهید به كمك عقل به كمك اين رسول باطني ، به كمك اين ابزاري كه داريد برسيد به كشف آن مجهولاتي كه داريد. حالا در حوزه هاي مختلف هم فرق مي كند. جذابيتش در نحوة استدلال كردن است. در حل يك معادله و كشف يك مجهول است.
* حالا اینگونه از یقین و حجت صحبت کردن و ارنباط دادن به حوزه هایی چون ریاضی و فیزيک و…نمیدانم چه مقدار میتواند دقیق باشد و شما تاکید دارید که در هر دو حوزه “یقین” اهمیت دارد ومن هم قبول دارم اما چگونگی رسیدن به “یقین” اصلا کم اهمیت نیست و بسیار جای بحث دارد.
ج) شما اشكالتان يك چيز ديگر است. من قبول دارم .. من هم به اين كاملاً اعتقاد دارم كه استدلالها در مسائل مختلف يك جور يقين نمي آورد. مثلاً در علوم انساني ممکن است در یک مسئله، شما هر چه هم استدلال كنيد نه براي خودتان يقين آور باشد نه براي شخص مقابل. ولي به هر حال دنبال استدلال يقين آور هستيد و ممکن است مراحل قبل از یقین نیز کارساز باشد.
* به هر حال اینها میتواند بحث های جالبی باشد ولی تنگی وقت موجب میشود ما به پرسش های اصلی خود بازگردیم و این مقدار هم اگر سوال میشود برای آنست که تصویر شما در ذهن خوانندگان ما کامل تر باشد و خوانندگان از ذهن و دل شما باخبر باشند.بعد شما در صحبت هایتان گفتید که هميشه فكر كرديد تا از دروس دانشگاهي ، هم در متدولوژي تحقيق در سطح دروس حوزه و هم در انتشار و توزيع و پراكندن درسهايي كه در حوزه وجود دارد، استفاده کنید و حالا این پرسش براي من پيش آمد، چون شما در سطح بالاي دروس حوزوي و دروس دانشگاه را خوانده ایدمي خواهم تحليل شما را بدانم. از نگاه من قوام و دوام دين داري يكي تعبد است يكي تسليم ولي در حوزة يك دانش دقيق مثل فناوري هاي نوين كه اين فناوري خودش از نيروهاي مدرنيته است و مدرنيته خودش ، چگونگي پيدايشش، رشدش و تكاملش در يك ستيز تاريخي با سنت و الهيات مسيحي بوده ، و پايه و قوام و دوام عقلانيت در حقيقت تعقل و تحليل است،از نگاه شما استفاده از اين فناوري ها آیا كمك خواهد كرد به اين حوزه ، به حوزة الهيات، چون شما در يك سطح بالا خوانده اید دروس حوزه را ، از شما سوال میکنم که فناوري هاي جديد كمك مي كند به توسعه، به عميق شدنشان، يا در درازمدت، (البته نمیتوان الان درباره ی آینده حکم داد) به سود آنها خواهد بود؟ البته نظر من اینست که ما از الان نمیتوانیم پیش بینی کنیم برای آنکه زمان كمي از تولد اين فناوري ها گذشته چگونگی تاثیر آنها نیز شاید خوب و دقیق قابل ارزیابی نباشد. اما به هر حال تحلیل شما چگونه است؟
ج) سوال خيلي خوبي كرديد. من در حوزه اسلامي اش را جواب مي دهم كه شايد سوال شما در حوزة معارف ديني در اديان ديگر جواب ديگري داشته باشد. در اسلام من استناد مي كنم به يكي دو تا آيه و چند روايت . ببينيد ما در اسلام داريم «ما خلقت الجن و الانس الا ليعبدون» يعني قرآن مي فرمايد كه ما جن و انس را نيافريديم مگر اينكه من را عبادت كنند. در حديث داريم «اي ليعرفون» تفسير مي كند كه يعني خداوند فرموده كه من را بشناسند. بعد دوباره در قرآن داريم «واعبد ربك حتي يأتيك اليقين» يعني عبادت كن پروردگارت را و اين عبادت را ادامه بده تا اينكه به يقين برسی. يقين هم مرتبة عالي شناخت است. يعني آن چيزي كه اسلام به آن توجه دارد، بحث شناخت است. شناخت خداوند. بحث شناخت هم يك مسيري است كه گفتيم ابزارش عقل است. يعني شما يك ابزاري داريد ، عقل. يك سرمايه اي داريد، عقل. مي خواهيد به يك مقصدي برسيد كه مقصد غايي براي خلقت است يعني شناخت خداوند. زمانتان نيز محدود است. خوب اين ابزار و تكنولوژي به شما كمك مي كند آن شناختي كه مي خواهيد، بدست آوريد. چون دقيقاً همه جا عقل است، همگرايي وجود دارد. يعني اگر ما مبناي دينمان و مبناي مسايل مان يك چيزي غير از عقل بود ، غير از استدلال بود، غير از منطق بود در این صورت يك ابزاري كه همه اش استدلال و منطق است مشكل ايجاد مي كند. چرا؟ به خاطراينكه شما مثلاً نعوذ بالله يك قرآني داريد كه ده جایش با هم اختلاف دارد. اگر نرويم سراغ استدلال و منطق و فناوري اطلاعات اين اختلافها را نمي فهميم. اما وقتي كه مي رويم سراغ فناوري اطلاعات مي فهميم كه اينها با هم اختلاف دارند. در حالی که اين طور نيست، اعتقادي كه داريم و چيزي كه مبناي كار ما است این است كه هر دو اينها بر مبناي قوانين منطق اند و خود قرآن مي فرمايد: “افلا يتدبرون القرآن”، آيا نمي آييد در قرآن تدبر كنيد. تدبر كردن يعني كنكاش كردن، زمين را زير و رو كردن. تا اينكه آدم يك چيزي را پيدا كندو بعد خداوند مي فرمايد:” ولوكان من عند غيرالله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا”، اگر از طرف غير خدا بود اگر قرآن را خدا نفرستاده بود، در آن اختلاف كثير پيدا مي كرديد. اینجا اصلاً قرآن دارد شما را تحريك مي كند، كه بيا با هر نوع فناوري، با فناوري اطلاعات، يا هوش مصنوعي، با داده كاوي، با عقل جمعي، با هر تكنولوژي كه بلديد بيایید و قرآن را بكاوید، تا ببينددر آن اختلافي پيدا مي كنيد؟ آنقدر روح واحد و هماهنگ در كل قرآن هست که هیچ اختلافی نمی یابید. اين يعني چه؟ يعني هر چي شما ابزارت قوي تر باشد تازه حقانيتش واضح تر مي شود. يعني درست برعكس چيزي که از سوال شما درمي آيد كه اين ابزار ممكن است با اين محتوا با هم به برخورد داشته باشند، دقيقاً بر عكس است. اين ابزار باعث تبلور محتوا مي شود. همين آياتي كه خواندم نشان می دهد مبنا و سرمايه ما عقل است، نتيجة كار ما شناخت است و روش ما منطق است و ابزاري كه استفاده مي شود آن هم با همين خصوصيات است و هر چه در واقع بشر پيشرفت بيشتري مي كند، ابزار قوي تري پيدا مي كند، اين را بهتر مي داند و بهتر متقاعد می شود.
* اين که گفتيد سرمايه ما عقل ماست، مي خواهم سؤالی طرح کنم و شما هرگونه که مايليد جواب دهید، اصولا در الهيات تا كجا مي شود پرسش كرد؟
ج) تا همه جا. ولي شما يك موقع هست كه مثلاً سؤال مي كنيد از اينكه چرا ما دو ركعت نماز مي خوانيم. چرا 3 ركعت نماز نمي خوانيم. در این موارد عقل دسترسي ندارد یعنی آن را نفی نمی کند ولی اثبات هم نمی کند.
* دقيقاً مي خواستم همين را بگویم که يك جاهايي تعبد و تقليد صرف مي خواهد..
ج) خوب به خاطر اينست كه شما اصلش را قبول كرديد. اصل اينكه قرآن كلام خداست. اصل اينكه حضرت رسول (ص) پيامبر خداست. اصل اينها را نمي شود با تقليد قبول كرد. شما يك بیس (Base )و پایه ای را با عقل و استدلال قبول مي كنيد و سپس بر پایه آن مسائل دیگر را می پذیرید. مثلا وقتي فهميديد فلان نامه را یک فرد مطمئن فرستاده، يقين پیدا می کنید که بايد چيزهايي را كه در آن هست عمل كنيد.
* من برداشت خودم را از حرف های شما می گویم . ما يك سري يقين هاي پيشيني داريم. که اگر مؤمنيم نسبت به چيزي، قبل از كنجكاوي منطقي بپذيريم، وآنوقت يكسری يقين پسيني هم داريم که قابل کنکاش است.
ج) يقين پيشيني يعني پيش فرض منظورتان است؟
* نه پيش فرض نيست. شما مثال خوبي زديد، اینکه باید صبح 2 ركعت نماز بخوانيم، ماه رمضان به اين ترتيب روزه بگيريم و چرا… در اينجاها نيست. اينها يك سري يقين هاي پيشيني است ، قبل از اينكه ما حتي وارد كنكاش هاي خرد برانگيز بشويم ما بايد اينها را بپذيريم، بعد وارد يك سري حوزه هاي ديگر مي شويم.
ج) ببينيد شما اول مي آيید سيستم اصلي را مي پذيريد. از خدا شروع مي كنيد، به قرآن و پيامبر مي رسيد، و وقتي به پيامبر رسيديد، قول پيامبر، تقریر پيامبر را حجت می دانید. روايت داريم، آيه قرآن داريم ، اين چيزهايي كه در حوزه به حكم و فتوا تبديل مي شود همان مواد خام اين چيزهايي است كه شما يقيني قبولش كرديد. يعني شما يقيني و حتمي يك چيزي را قبول مي كنيد مثل اینکه اين شخص فرستاده خداست، معصوم است. پس هر كلامي كه مي گويد درست است. اما آنكه چرا درست است، ممكن است ما واقعاً به آن برسيم، ممكن هم است نرسيم. اما اگر با عقلمان به خلاف آن مطلب روایت شده رسیدیم می توانیم آن را کنار بگذاریم. در روایت هم داریم که هر چیز که عقل به آن حکم کند شرع هم به آن حکم می کند.
* اين حديث از امام جعفر صادق (ع) بود كه گفتيد؟
ج) فكر مي كنم از حضرت رسول الله (صلی الله علیه و آله و سلم) بود. در فرايد الاصول اوايلش هست.
* اين حديث خيلي مهم اما مهجور است. يك حديث خيلي كاربردی
ج) نه مهجور نيست . خيلي واضح است، اولين درسي كه درسطح مي خوانند فرايدالاصول است. صفحات اولش را كه باز كنيد این حدیث را می بینید .
* البته برای علاقه مندان اینگونه است من این حدیث را بارها شنیده بودم و می دانم که به چه مقدار راهگشاست ولی حس می کنم کم بها می دهند به آن .
ج) ببينيد بعضي از اين چيزها اهل خودش را مي خواهد یعنی شما اين را اگر خيلي عمومي اش كنيد، فردا هر كسی مي گويد من عقلاً رسيدم به اينكه مثلاً درنماز همان دل مهم است. یا اینکه عقلاً رسيدم به اينكه نماز لازم نيست. در صورتي كه عقل تعريف خاصي دارد. اينكه مي گويند قطع و يقين يك تعريف خاصي دارد. يعني اين مستمسك مي شود براي يك گروهي كه بخواهند نتايج نادرست ازآن بگيرند. برای همين شايد خيلي روی آن مانور نشود وگرنه يك مطلب خيلي واضحي ست. مطلب مخفي نيست.
* خوب باید برویم سراغ مسائل دیگر و آرام آرام وارد مسائل دیگر بشویم. جاهايي كه شما قبلاً كار كرديد مؤسسه تحقيقات كامپيوتري علوم اسلامي ،مؤسسه تحقيقات امام رضا(ع)، تبيان و بعدش هم كه معاون فناوري و اطلاعات دانشگاه شهيد بهشتي بوديد و الآن هم هستيد؟
ج) نه الآن نيستم.
* كدام يك از کارهایی که نام بردم برای خودتان نیز جذاب بود؟
ج) قطعاً اولي، چون اولين تجربه بود و واقعاً هم اثر زيادي داشت هر 3 مورد اول تأسيس بوده. چهارمي تحول بوده يعني يك چيزي بوده در حد مركز، متحول شده به عنوان معاونت ولي 3 مورد اول تأسيس بود.
* تبيان گویا از آن دومورد دیگر خيلي گسترده تر بود اینطور نیست؟
ج) نه اولي از همه گسترده تر است.
* هنوز هم هست؟
ج) بله . مركز تحقيقات کامپیوتری علوم اسلامي زير نظر خود مقام معظم رهبري است. جايگاهش از همة اينها قوي تر است و كاري هم كه انجام داد . ما در اين مركز در واقع فناوري اطلاعات را به حوزه علميه برديم.
*در چه سالي؟
در سال 66 و 67. 66 اولين حضورمان بود ولي 67 خيلي جدي بود. و الآن من خيلي صريح و محكم اين ادعا را دارم و ادعاي خيلي واضحي هم هست که الآن حوزه هاي علميه در كاربرد فناوري به مراتب قوي ترند از علوم انساني در دانشگاه هاي ما. يعني اينطوري عرض كنم خدمتتان که تقريباً تمامي منابع درسي ، منابع متن درس و آنهايي كه به عنوان منبع و مرجع اند در حوزة اسلامي، مقدمات، سطح، خارج، فلسفه، كلام و تمام علوم مختلفي كه در حوزه هست به صورت كامپيوتري الآن حداقل 5-6 سال است كه آماده شده است. همة اينها روي اينترنت وجود دارد. كتاب هاي فول تكست وجود دارد. مثلاً آموزش الكترونيكي تمام 20-25 سال تحصيلي از اول مقدمات تا 10-15 سال درس خارج روي اينترنت وجود دارد.
* فكر مي كنم شما يك مقدار خيلي زيادي اش را در تبيان قرار داديد؟
ج) بله در تبيان و در سايت مركز تحقيقات هست ، در دارالحدیث هست، جاهاي مختلف هست. تقريباً تمامي 90-95 درصد طلبه هاي ما در درس خارج، كامپيوتر دارند و دروسشان را با كامپيوتر كار مي كنند. علما، فضلا، مراجع تقليد، همه شان استفاده از كامپيوتر يك كار عادي برایشان شده و دليلش هم مشخص است. من در صحبت هایم داشتم كه باید برای فتوا دادن به يأس بعد از فحص برسيم. خوب وقتي شما يك ابزاري داريد كه در يك موضوع 50 تا روايت رديف مي كند، خوب قاعدتاً بايد برويم از اين ابزار استفاده كنيم وگرنه آن يأس برای شما حاصل نمي شود. يعني شما احتمال مي دهيد در آن برنامه كامپيوتري 10 تا روايت ديگه هم وجود داشته باشد. بنابراین شرعا هم موظفند همه محققان از این ابزار استفاده کنند. برای همين، این برنامه ها در حوزه اثر اوليه بسيار خوب و جدي داشته، الان در بخش هاي مختلف، فن آوري اطلاعات خيلي وسعت پيدا كرده است. هر پارامتري كه در نظر بگيريم، تعداد كامپيوترها، نسبت آن به تعداد دانشجوها، نسبت متون درسي و منابع که دیجیتال شده به کل منابع، در حوزه عدد قابل توجهی است. و همينطور بگيريم بيايیم بخش هاي مختلف را نگاه كنيم. ما الان در بهترين دانشگاه های خودمان حتي اساتيدمان، بعضي ها بلد نيستند با كامپيوتر كار بكنند، خيلي مثلاً وارد باشند يك كار عادي جستجویی در Google يا مثلاً يك چيزهاي در اين سطح انجام می دهند، شما خودتان برويد بررسي كنيد چند درصد اساتيد ما در رشته های علوم انسانی در دانشگاه هاي خوب ، چه برسد به جاهاي مختلف، كامپيوتر به عنوان ابزار در تحقيقاتشان نقش اساسی دارد. اين اثر اولية اين مركز در حوزه بود.
* شما دو تا كلمه را مي گوييد، مي گوييد حوزه، دانشگاه، اين دو تا فقط دو كلمه اند، ولي دو كلمه هر كدام بيانگر يك سلسله اي و دنباله ای هستند. حالا توضیح مي دهم. وقتي مي گوييم دانشگاه شما با يك علم در دانشگاه روبرو نيستند ولي در يك حوزه با يك علم، فقه روبه رو هستید.
ج) علوم انساني، منظور است. من منظورم فني و اينها نيست.
* حتي در علوم انساني، وقتی بگویيم دانشگاه، این یعنی ، روانشناسي، جامعه شناسي، اقتصاد، ادبيات، سیاست و…. اینها هم به لحاظ كميت خیلی گسترده ترند
ج) بحث ما درصد است ديگر. من مي گویم در هر كدام از اينها نگاه كنيم، چه در ادبيات، چه در روانشناسي، چه علوم تربيتي، در هر چيزي وارد بشويم يا در كلش. يعني چه بخواهيم یک بخش از اين رشته ها را انتخاب كنيم، يا همه را، درصدي كه نگاه كنيم، درصد كساني كه مشغول به تحصيل در اين علم هستند و از فن آوري اطلاعات در اين علم استفاده مي كنند نسبت به كساني كه دارند تحصيل مي كنند در دانشگاه در اين رشته ها، اين درصد خيلي پايين تر است تا حوزه. يعني در حوزه درصد كساني كه دارند تحصيل مي كنند و از فن آوري اطلاعات استفاده مي كنند به كل كساني كه دارند تحصيل مي كنند چيزي نزديك به بالاي 80 درصد است. 80 تا 90 درصد استفاده از اين فنآوري اطلاعات را دارند. خيلي عميق و جدي، ولي در دانشگاه ها، در هيچ كدام از رشته هايي كه شما اسم برديد اين عدد نيست.
* خوب شما فكر مي كنيد علت اين قضيه پی گرفتن همین “يأس بعد از جستجو” باشد يا امكانات بيشتر؟
ج) علت اصلی فعالیت به موقع آن مرکز بود. وقتی این مركز بياید تمام دروس كلاس ها را به صورت E-learning آماده كند، خود بخود آن رشته و دانشجوهايي كه در آن رشته هستند استفاده شان از آن فناوري و امكانات بيشتر مي شود. چون شما سركلاس نبودي، مي گویند برو فلان جا، فايلش هست مطالعه كن، يا اصلاً دوره هاي مجازي اش راه مي افتد
