از دروس”خارج فقه و اصول” تا ورود به “surreyانگلستان !(۱)

گفتگوو با دکتر علیرضا طالب پور در فروردین هشتادو هفت نجام شد و از آنجا که طولانی بود در دو بخش در شیرازه آپلود شد و اینجا نیز همانطور میشود!

وخیلی ها فکر می کردند که علیرضا طالب پور دقیقا همان روزی به طبقه ی سوم کتابخانه ملی آمد که فریبرز خسروی از این سوی اتوبان به بالاترین طبقه ی ساختمان گنجینه کوچ کرد. اما خودش می گوید که پیش تر از اینها آمده بود و گاه به گاه مورد مشورت قرار می گرفت از جانب علی اکبر اشعری و لابد از بابت تخصصی که داشت و دارد. چند روز پیش از اینکه ببینم او را، درباره اش می شنوم. از تبیان می آِید. نه آنچنان سر راست، بلکه از تبیان می رود پای کوه های شمیران و چندی درس و بحث مطلق را پی می گیرد در دانشگاه و سرانجام نیزکتابخانه ملی، طبقه سوم در همسایگی حوزه ی ریاست. درس خوانده ی حوزه است از یک سو و از طرفی دانش آموخته ی “حوزه های مدرن دانش یعنی دانشگاه” اما سال ها قبل تر از آنکه ذهنش درگیر شود با تحلیل مدارهای الکترونیک، پا به حوزه ای که دلش آنجا بود و هست می گذارد و دروس خارج فقه و اصول را می گذراند و بعد آن نیز وارد می شود، اول به دانشگاه تهران و سپس در جنوب شرقی انگلستان شهر surrey و دانشگاه همان شهر. تهران الکترونیک خوانده بود و آنجا هوش مصنوعی. یاد رمان های علمی_تخیلی می افتم و اینکه یا قرار است آدم ها را ربات کنند یا ربات ها آدم می شوند! در مراسم معارفه کمی دیر رسیدم اما به گمانم جای خوبی رسیدم که می گفت: ” من پاسخگو هستم” واین عبارت را دربند هیچ قیدی نکرد و بر آن هیچ بندی نزد تا این اندیشه به ذهن وارد شود که این “پاسخگویی” بدون شرط، فرصت نقد و رخصت وزن کردن کارها و فعالیت هایش را به هر آنکس که پرسشش برخاسته از تعقل باشد نه تعصب را خواهد داد. قرار اولین گفتگو را در دومین ملاقات می گذاریم. می گویم کتابداران، اطلاع رسانان و فعالان عرصه آرشیو وسند باید بدانند، کسی که نشسته در معاونت فناوری کتابخانه ملی و دست در شعبده های دنیای دیجیتال دارد از کجا آمده و به کجا خواهد رفت. دلش بسته به کدام حوزه است و ذهنش کدام دغدغه را دارد. می پذیرد بی هیچ شرط و تکلفی. متولد تهران است به سال ۱۳۴۱ در محله قاسم آباد اما در نارمک بزرگ می شود . در مدارس علوی و نیکان راهنمایی و دبیرستان را می گذراند. علوی که بنیانگذارش ” شیخ علی اصغر کرباسچیان” معروف به علامه بود و افراد با نفوذ مذهبی از آن بیرون آمدند و بخشی از بدنه ی مدیریت کشور را در سطوح گوناگون به دست گرفتند. به هر روی گفتگوی من با دکتر علی رضا طالب پور ۱۰ دقیقه کمتر از ۲ ساعت طول کشید و پرسش هایی که می توانست عمیق تر مورد وارسی قرار بگیرد به فرصت های دور تر حواله شد و من تنها تلاش کردم تا در فرصتی که دست داد تصویری نسبتا کامل از دل و ذهن کسی ارائه دهم که چه بخواهد و چه نخواهد کتابداران و آرشیویست های ایران اولین گروه هایی خواهند بود که قول و فعل او را در ترازو می گذارند!

*این گفتگو به دلیل طولانی بودن در ۲بخش منتشر می شود که بخش اول آن را در این شماره خواهید خواند.

مانند همه گفتگو ها باید از شما بخواهم که کمی درباره ی خودتان حرف بزنید. اینکه کجا به دنیا آمدید و درس خواندید و اینجور قضایا.
ج) بسم الله الرحمن الرحیم . من در سال ۱۳۴۱ در تهران بدنیا آمدم در نارمک. دبستان را در مدرسه دولتی بودم تا کلاس پنجم . از اول راهنمایی رفتم به مدرسه علوی تا سوم نظری . و سپس همراه با تمامی دانش آموزان آن دوره مدرسه علوی آمدیم نیکان.
*دوره چندم علوی و نیکان بودید؟
ما دوره ۱۹ علوی بودیم و دوره ی اول نیکان .
• تقریبا همه می دانند که ورودی ها ی علوی و خروجی های آن با مدارس دیگر متفاوت بوده و تقریبا اکثر آنها در مدیریت جامعه شرکت کردند و شرکت داشتند. آیا از همکلاسی های شما کسی هست که آلان نامش سر زبان ها باشد؟ چه نیکان و چه علوی.
ج) از همکلاسی های من به طوری که همه آنها را بشناسند نه، ولی خوب دوستان خوبی دارم. در بین دوره های علوی دوره ما یکی از پر بارترین ها از حیث علمی بود و خیلی از دوستان درجات علمی بالایی را کسب کرده و در جامعه علمی کشور مشغول خدمت هستند . یکی از خصوصیات افرادی که در علوی تحصیل می کنند اینست که خیلی “نمایش” ندارند. یعنی کار خودشان را بی سر و صدا انجام می دهند .پست های مهمی دارند ولی خوب خیلی توی چشم نیستند.
* از علوی نسل شما شاید اینگونه باشد ولی یک نسل پیش از شما “نمایش” فراوانی دارند، اینطور نیست؟
ج) خوب ببینید کسانی که سن بیشتری از آنها گذشته رتبه مسئولیت بالاتری هم دارند. مثلاً آقای حداد خودش رئیس مجلس است، آقای خرازی، آقای ظریف، زیادند افرادی که در مدرسه علوی بودند. یعنی افراد تأثیرگذاری بودند چون اصلاً مبنای مدرسه علوی، دبیرستان علوی این بود که روی افراد مستعد کار کند به گونه ای که بتوانند در جامعه تاثیر گذار باشند، اما چه مقدار موفق بودند و این تاثیر گذاری چه مقدار مثبت بود، بحث دیگری است.
* از مستعدان مذهبی بیشتر؟
ج) بله یعنی سعی می کردند آدم های مذهبی مستعد با توان بالا از آنجا فارغ التحصیل شوند. در واقع این اندیشه بوده حالا چقدر موفق بودند باید بررسی شود.
* رشته تحصیلی شما در دبیرستان طبیعی بود ؟
ج) نه من ریاضی بودم.
* آقای دکتر زمانی که در علوی و نیکان بودید ۱۵یا ۱۶ سالگی غیر از دروس دبیرستان حتماً مطالعه هم می کردید. به چه کتاب هایی علاقه داشتید؟ کدام موضوعات برای شما جالب بود و شما راتحت تأثیر قرار داد؟
ج) ما مدت زیادی را در مدرسه می گذراندیم و عملا وقت زیادی برایمان باقی نمی ماند ضمن اینکه مطالعه کتاب های علمی غیر درسی جهت تقویت بیشتر هم وقتی را به خود اختصاص می داد همچنین به علت علاقه زیاد من به ورزش وقت نسبتا زیادی را به فعالیت ورزشی می پرداختم و نهایتا بخشی نیز به مطالعه در زمینه های مختلف از جمله روزنامه ها و مجلات و کتاب های داستانی و رمان ها اختصاص پیدا می کرد

* چه رمان هایی می خوندید؟
ج) رمان های پلیسی را می خواندم، بحث های طنز را نیز علاقه داشتم. دربار ه ی مسائل مذهبی هم باید بگویم که، علاقه ام به مطالعات مذهبی، بعد از انقلاب خیلی بیشتر شد. مخصوصاً وقتی دیپلم گرفتم.
* ۵۷ یا ۵۸ ؟
ج) ۵۹٫ بعد از اینکه انقلاب فرهنگی شد، خودبخود دانشگاه رفتن تعطیل شد. بحث هایی که بعد از انقلاب تشدید شده بود باعث شد که علاقه شدیدی را به مطالعات مذهبی در خودم احساس بکنم که از قرآن شروع کردم. قرآن و نهج البلاغه علاقه من را تشدید کرد تا اینکه من سر از حوزه درآوردم در حالی که کاراکترم توی دبیرستان اصلاً به این موضوع نمی خورد.

* دقیقاً حالا این کنکاشی که من می کنم توی دوره نوجوانی شما به خاطر اینست که وقتی جلوتر می رویم شاید نشانه های این دوران را ببینیم آقای دکتر میخواهم کمی برویم جلوتر. اینکه در ۱۵-۱۶ سالگی شما سال های ۵۶ و ۵۷، آدم های نام و نشان داری بودند در آن روزها مانند آیت الله مطهری دکتر شریعتی ؟ شما ذهنیتی از این آقایان داشتید؟ اصلاً اسم آنها را شنیده بودید؟
ج) قطعاً شنیده بودم. من در سنین ده دوازده سالگی با پدرم حسینیه ارشاد می رفتم، هم آیت ا…مطهری آنجا سخنرانی داشتند هم دکتر شریعتی. یادم هست ولی یک چهره خیلی مبهم یعنی واقعاً سنم آنگونه نبود که درک دقیقی از مسائل داشته باشم، منتها ما در دورانی که شما اسم بردید تحت تأثیر آموزه های مذهبی مدرسه علوی بودیم و شخصیت هایی که آنجا هم حضور داشتند و آنجا می آمدند. مانند علامه جعفری خود علامه کرباسچیان، حجت الاسلام موسویان، افراد و شخصیت های برجسته ای بودند. که ما بحث های مذهبی را از آنها داشتیم.
* من یک سوالی وارد ذهنم شد شما می توانید جواب ندهید. ولی من حالا کنجکاو شدم. گفتید که با پدر بعضاً می رفتید به حسینه ارشاد، می خواستم بپرسم شغل پدر چه بود؟
ج) پدرم معمار می باشند.
* ولی علاقه به مذهب هم داشتند ؟
ج) بله علاقه وافری به کارهای مذهبی داشتند.

* و شما سال ۵۹ دیپلم می گیرید و بعدش امکان ورود به دانشگاه برای شما پیش نمی آید و شما از قرآن و نهج البلاغه شروع می کنید.

ج) بله. از قرآن و نهج البلاغه شروع کردم. واقعاً به بقیه هم توصیه می کنم که اگر دوست دارند در زمینه مسائل اسلامی وقت بیشتری بگذارند، وقتشان را در درجه اول تخصیص بدهند به قرآن و تفسیر و بعدش هم نهج البلاغه . راه رو باز می کنه برای خیلی از معرفت ها و علایق جدید و مسیر را باز می کند که جلو بروند. تقریباً یک سال نگذشته بعد از دیپلم که علاقه من بسیار شدید شد. بحث های حوزه را شروع کردم و بعدش رفتم قم وآانجا ماندم تا سال ۶۳.
• در حقیقت ورودتان به قم قبل از ورود به دانشگاه بود. پس بهتر است کمی درباره این قسمت صحبت کنید.
ج) شاید بدانید که در مدرسه علوی بر روی پایه های عربی و دروس مذهبی خیلی قوی کار می شود . و من با آن پایه ای که در مدرسه علوی در بخش های اسلامی و عربی و قرآنی و اینها داشتم درس های حوزه را خیلی سریع و عمیق خواندم و بارها و بارها درس دادم . سال ۵۹ دروس حوزه را از تهران شروع کردم. ۶۰ رفتم قم. تا ۶۳ قم بودم . از سال ۶۳ تا ۶۷ تهران بودم که هم در دانشگاه تهران مشغول خواندن کارشناسی الکترونیک بودم و هم در حوزه مروی تهران دروس حوزه را با جدیت ادامه می دادم. سپ‍س با اتمام دروس دانشگاه در سال ۶۷ به قم برگشتم و تا سال ۷۲ مشغول ادامه تحصیل حوزه بودم.
* در آن ایامی که وارد دروس بالای حوزه می شدید، دروس فقه و اصول ،از اساتیدی که به نام بودند شما شاگرد کدامشان بودید؟
ج) آنجا من دروس خارج را حدود ۵ سال، خدمت آیت ا…العظمی وحید، مرحوم آیت .. العظمی حاج شیخ جواد تبریزی، آیت ا… العظمی مکارم و آیت ا… العظمی سبحانی گذراندم. تقریبا در روز ۳ تا درس می رفتم. بعضی وقتا ۴ تا درس. کلاس هایی که بیشتر شرکت کردم همین آقایان بودند.
* حالا این سوال هم برای من و هم برای خوانندگان احتمالی این گفتگو پیش می آید که بعد از حدود ۱۰ سال حتماً این اتفاق افتاده که باید لباس روحانیت هم می پوشیدید؟
ج) اجباری نیست. ببینید لباس روحانیت به گونه ای است که شخص می تواند از همان اولی که هیچ درسی نخوانده لباس بپوشد، و از طرفی هم می تواند مجتهد بشود و لباس هم نپوشد. یعنی اجباری نیست.
* اجباری نیست ولی می پذیرید که به ندرت پیش می آید؟
ج) به ندرت نیست ۱۰، ۱۵ درصد اینطوری اند. شما الآن در درس های خارج شرکت کنید می بینید که همین حدود لباس روحانیت ندارند.
* بعد از گذراندن دروس خارج، و اینکه شما در این بین دانشگاه هم رفتید به من این حس را می دهد که شاید ، گرایش بیشتری نسبت به ادامه دروس دانشگاهی داشتید و فکر می کردید شاید لباس کمی شما را در چارچوب های خاص قرار بدهد.
ج) نه مشکلی بوجود نمی آورد. ولی ببینید من یک برنامه ناتمامی داشتم . خوب، من توان خیلی خوبی در مسائل ریاضی و زبان علمی داشتم نفر اول دوره خودمان بودم و همواره دوست داشتم در دانشگاه هم پیشرفت خوبی داشته باشم.
* آیا می توانیم بگوییم که دروس دانشگاه یک جوری علایق ذهنی شما بود و دروس حوزه علایق قلبی شما؟
ج) شما چگونه ذهن و قلب را جدا می کنید؟

* جدا نمی کنم ولی گاه می شود که غذاهای متفاوت داشته باشند ذهن و دل که دارند. اینکه شما بعد از پایان سال ۵۹ از یک طرف”علاقه مند ” شدید به دروس حوزه که بروید و آن کار را ادامه بدهید و از طرف دیگر این استعداد خودتان در حوزه ریاضی شاید خوراک خوبی بوده برای یک ذهن تحلیل گر ، اگر این تقسیم بندی را قبول ندارید اشکالی ندارد من نظر خودتان را می خواهم بدانم؟
ج) اینطوری جواب شما را بدهم بهتر است. من الآن علاقه ام به مسائل حوزوی قوی تر است تا مسائل دانشگاهی. با اینکه فوق العاده مسائل دانشگاهی رو دوست دارم.
* می خواهم بگویم دروس حوزوی می تواند یک غذای خوبی برای روح وعلایق قلبی شما باشد و دروس دانشگاهی سلیقه ذهن و توان شما.
ج) بازم اینطور من جواب شما را می دهم من دروس دانشگاه را در رشته خود در واقع ابزار کار حوزه می دانم. حالا توضیح هم می دهم. بعد از آنکه چند سال دروس حوزه را گذراندم و وارد دانشگاه نیز شدم کاملاً مشهود بود که بحثی که ما در الکترونیک و مخصوصاً بعد در کامپیوتر داریم و بحث های ریاضی خیلی می تواند کمک کند به فهم بهتر بحث هایی که ما در حوزه داریم چون بر خلاف تصوری که عموم دارند آن هم به خاطر آگاهی نداشتن کامل به مسائل حوزوی، شاید فکر می کنند مسائل حوزه یک سری حفظیات است. در صورتی که دروس حوزه از یک منطق خیلی زیبا پیروی می کنند. واین به ریاضی نیز مرتبط است و من هم به ریاضی علاقه داشتم، اصلاً غیر از ریاضی تا دیپلم علاقه به چیزی نداشتم. مثلاً شاید ۳ روز، ۴ روز فقط روی یک مسئله هندسی فکر می کردم تا نهایتاً حلش کنم. این منطق و این استدلال ریاضی را در زبان عربی که می خوانید، نیز می بینید. یک منطقی دارد و استدلال می کنند چرا اینجا مثلاً “واو” وجود دارد و چرا اینجا اینطوری شد و چرا جای دیگر آنطوری. استدلالی که شاید ذهن منطقی شما اگر بخواهید می تواند ایراد وارد کند، اما همین که ظاهر منطقی به چیزی می دهد برای شما جالب می شود . در اصول فقه که در واقع اصولی است که بر مبنای اون شما احادیث را می توانید کنار هم بگذارید و استنباط کنید حکم شرعی را، می بینید چه منطق و استدلال زیبایی خوابیده و انسان لذت می برد و احساس می کند که قدرت مانور دارد. قدرت ایجاد یک فکر و رشد آن را دارد. در دانشگاه هم، روش های علمی که وجود دارد، که در این زمینه کارساز است و هم موضوع ویژه ای که به رشته کامپیوتر بر می گشت و تطابق زیادی با دروس و تحقیق در حوزه داشت باعث علاقه من در ادامه فعالیت در دو زمینه را تشدید می کرد. نکته دوم را بیشتر توضیح دهم :
حوزه ۹۰ درصد کارش تتبع بود.در درس خارج به بعد . یعنی باید “جستجو” کنید. بالاترین اساتید ما مثلاً مرحوم شیخ جواد تبریزی، تابستون ها یعنی ۳ ماه از ۱۲ ماه وقت گرانبهایی که داشتند را خودشا ن به من می گفتند که صرف می کنند که ترتیب الاسانید کتب اربعه را درست کنند. یعنی سندهای کتب اربعه را الفبایی می کردند زیر هم می نوشتند. به یک ترتیب خاصی. در صورتی که این یک کار ساده کامپیوتری بود. یا مثلاً بحث هایی که در یافتن حدیث وجود دارد. در بحث استنباط حکم یکی از شرایط اینست که ” یأس بعد از فحص “حاصل شود. یعنی شما باید آنقدر جستجو بکنید در آن مسئله ای که می خواهید فتوا بدهیدتا دیگر برایتان یأس حاصل شود که مطلبی در این زمینه باشد که شما ندیده باشید یعنی هر چه مطلب بوده را شما دیده اید. این جستجوی کامل دستی بوده مبتنی بر حافظه و حفظیات. آدم هم تا یک بار و بیشتر نخواند نمی تواند حفظ کند . یعنی مبتنی بوده بر مطالعه چندباره منابع. خوب شما می بینید که چقدر وقت گرفته می شود. واضح است که اگر از سیستم کامپیوتری و فناوری اطلاعات استفاده بشود که استفاده شد این وقت های گرانبها نیز آزاد می شود.

* شما گفتید که مردم فکر می کنند دروس حوزوی یک سری حفظیاتی است که درست است وخیلی ها اینجور فکر میکنند اما با توضیحی که شما دادید در رابطه با زبان عربی و اینکه پشت آن یک منطقی وجود دارد مخصوصاً دروس “اصول “فکر می کنید آن منطقی که ” دروس اصول ” به آن تکیه میکند با آن منطقی که در ریاضی حکم میکند یکی هستند؟یا آن یک منطق فلسفی است؟ یک منطقی که در حوزه فلسفه وجود دارد که بعضی وقتها با منطق ریاضی شاید زیاد منطبق نباشد. این یک مساله و دیگر اینکه شما در استفاده از فناوری های جدید تا آنجا که من در سوابق شما دیدم که مدیرعامل مؤسسه تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی بودید یا مدیر عامل موسسه تحققاتی اما رضا (ع) و همچنین مؤسسه تبیان و … که همه صبغه مذهبی دارد. در حقیقت در همه این مراکز شما از فناوری برای جمع آوری ،سازماندهی منابع دروس حوزه و مسائل دینی استفاده کرده اید.
ج) اجازه بدهید مطلب را به نوعی دیگر باز کنم. در همان بحث اصول، اولین بحثی که می کنیم بحث از حجج شرعی است. بحث از اینکه چه چیزی برای ما حجت است. اولین چیزی که حجت است قطع است. یعنی اگر شما به مطلبی قطع پیدا کنید، یعنی یقین پیدا کنید، حالا این یقین یا مثل قضایای ریاضی است که اصلاًهیچ احتمال خلافی در آن نمی دهید یا یقینی است که از صغرا، کبرا یا استنتاج منطقی بدست می آید . یقین حجت است و حتی بحث می شود که حجیت اینطور نیست که شارع مقدس آمده باشد بگوید که ای مسلمانان من به شما اجازه دادم به قطعتان عمل کنید و یقین بخاطر اینکه شارع اجازه داده حجت است، میگویندحجیتش ذاتی است. یعنی اصلاً کسی نمی تواند بگوید این حجت باشد یا نباشد. خودش حجت است. اصولا تمام حجتهای دیگر نیز از اینجا نشأت می گیرد. یعنی می خواهم بگویم که شما وارد یک سلسله درسهایی می شوید که بای بسم الله اش قطع را حجت میداند آن هم به صورت ذاتی. یعنی چی؟ یعنی از این به بعد شما هر چی دیدید یا نگاه می کنید همه اش استدلال است. حالا این استدلال رسیده به جایی که مثلاً اگر یک ادم مطمئنی که خبری را به شما می دهد می گوید مثلاً الآن حاج آقا با شما کار دارد همان یک نفر هم برای ما یقین آور است. یقین آور هم نباشد حجت  است. یعنی اینکه بنای عقلا بر این است که بر اساس آن کارهایشان را انجام دهند. در ریاضی هم اینگونه است. حالا در ریاضیات رسیدن به یقین ساده تر است و در حوزه های دیگر شاید کمتر به یقین در یک مسئله برسیم ولی می توانیم به یقین به وظیفه و تکلیف در برابر آن مسئله برسیم. به هر حال منطق یک چیز است. یعنی شما چه در ریاضی و چه در چیزهای دیگر، می خواهید به کمک عقل به کمک این رسول باطنی ، به کمک این ابزاری که دارید برسید به کشف آن مجهولاتی که دارید. حالا در حوزه های مختلف هم فرق می کند. جذابیتش در نحوه استدلال کردن است. در حل یک معادله و کشف یک مجهول است.

* حالا اینگونه از یقین و حجت صحبت کردن و ارنباط دادن به حوزه هایی چون ریاضی و فیزیک و…نمیدانم چه مقدار میتواند دقیق باشد و شما تاکید دارید که در هر دو حوزه “یقین” اهمیت دارد ومن هم قبول دارم اما چگونگی رسیدن به “یقین” اصلا کم اهمیت نیست و بسیار جای بحث دارد.
ج) شما اشکالتان یک چیز دیگر است. من قبول دارم .. من هم به این کاملاً اعتقاد دارم که استدلالها در مسائل مختلف یک جور یقین نمی آورد. مثلاً در علوم انسانی ممکن است در یک مسئله، شما هر چه هم استدلال کنید نه برای خودتان یقین آور باشد نه برای شخص مقابل. ولی به هر حال دنبال استدلال یقین آور هستید و ممکن است مراحل قبل از یقین نیز کارساز باشد.
* به هر حال اینها میتواند بحث های جالبی باشد ولی تنگی وقت موجب میشود ما به پرسش های اصلی خود بازگردیم و این مقدار هم اگر سوال میشود برای آنست که تصویر شما در ذهن خوانندگان ما کامل تر باشد و خوانندگان از ذهن و دل شما باخبر باشند.بعد شما در صحبت هایتان گفتید که همیشه فکر کردید تا از دروس دانشگاهی ، هم در متدولوژی تحقیق در سطح دروس حوزه و هم در انتشار و توزیع و پراکندن درسهایی که در حوزه وجود دارد، استفاده کنید و حالا این پرسش برای من پیش آمد، چون شما در سطح بالای دروس حوزوی و دروس دانشگاه را خوانده ایدمی خواهم تحلیل شما را بدانم. از نگاه من قوام و دوام دین داری یکی تعبد است یکی تسلیم ولی در حوزه یک دانش دقیق مثل فناوری های نوین که این فناوری خودش از نیروهای مدرنیته است و مدرنیته خودش ، چگونگی پیدایشش، رشدش و تکاملش در یک ستیز تاریخی با سنت و الهیات مسیحی بوده ، و پایه و قوام و دوام عقلانیت در حقیقت تعقل و تحلیل است،از نگاه شما استفاده از این فناوری ها آیا کمک خواهد کرد به این حوزه ، به حوزه الهیات، چون شما در یک سطح بالا خوانده اید دروس حوزه را ، از شما سوال میکنم که فناوری های جدید کمک می کند به توسعه، به عمیق شدنشان، یا در درازمدت، (البته نمیتوان الان درباره ی آینده حکم داد) به سود آنها خواهد بود؟ البته نظر من اینست که ما از الان نمیتوانیم پیش بینی کنیم برای آنکه زمان کمی از تولد این فناوری ها گذشته چگونگی تاثیر آنها نیز شاید خوب و دقیق قابل ارزیابی نباشد. اما به هر حال تحلیل شما چگونه است؟
ج) سوال خیلی خوبی کردید. من در حوزه اسلامی اش را جواب می دهم که شاید سوال شما در حوزه معارف دینی در ادیان دیگر جواب دیگری داشته باشد. در اسلام من استناد می کنم به یکی دو تا آیه و چند روایت . ببینید ما در اسلام داریم «ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدون» یعنی قرآن می فرماید که ما جن و انس را نیافریدیم مگر اینکه من را عبادت کنند. در حدیث داریم «ای لیعرفون» تفسیر می کند که یعنی خداوند فرموده که من را بشناسند. بعد دوباره در قرآن داریم «واعبد ربک حتی یأتیک الیقین» یعنی عبادت کن پروردگارت را و این عبادت را ادامه بده تا اینکه به یقین برسی. یقین هم مرتبه عالی شناخت است. یعنی آن چیزی که اسلام به آن توجه دارد، بحث شناخت است. شناخت خداوند. بحث شناخت هم یک مسیری است که گفتیم ابزارش عقل است. یعنی شما یک ابزاری دارید ، عقل. یک سرمایه ای دارید، عقل. می خواهید به یک مقصدی برسید که مقصد غایی برای خلقت است یعنی شناخت خداوند. زمانتان نیز محدود است. خوب این ابزار و تکنولوژی به شما کمک می کند آن شناختی که می خواهید، بدست آورید. چون دقیقاً همه جا عقل است، همگرایی وجود دارد. یعنی اگر ما مبنای دینمان و مبنای مسایل مان یک چیزی غیر از عقل بود ، غیر از استدلال بود، غیر از منطق بود در این صورت یک ابزاری که همه اش استدلال و منطق است مشکل ایجاد می کند. چرا؟ به خاطراینکه شما مثلاً نعوذ بالله یک قرآنی دارید که ده جایش با هم اختلاف دارد. اگر نرویم سراغ استدلال و منطق و فناوری اطلاعات این اختلافها را نمی فهمیم. اما وقتی که می رویم سراغ فناوری اطلاعات می فهمیم که اینها با هم اختلاف دارند. در حالی که این طور نیست، اعتقادی که داریم و چیزی که مبنای کار ما است این است که هر دو اینها بر مبنای قوانین منطق اند و خود قرآن می فرماید: “افلا یتدبرون القرآن”، آیا نمی آیید در قرآن تدبر کنید. تدبر کردن یعنی کنکاش کردن، زمین را زیر و رو کردن. تا اینکه آدم یک چیزی را پیدا کندو بعد خداوند می فرماید:” ولوکان من عند غیرالله لوجدوا فیه اختلافا کثیرا”، اگر از طرف غیر خدا بود اگر قرآن را خدا نفرستاده بود، در آن اختلاف کثیر پیدا می کردید. اینجا اصلاً قرآن دارد شما را تحریک می کند، که بیا با هر نوع فناوری، با فناوری اطلاعات، یا هوش مصنوعی، با داده کاوی، با عقل جمعی، با هر تکنولوژی که بلدید بیایید و قرآن را بکاوید، تا ببینددر آن اختلافی پیدا می کنید؟ آنقدر روح واحد و هماهنگ در کل قرآن هست که هیچ اختلافی نمی یابید. این یعنی چه؟ یعنی هر چی شما ابزارت قوی تر باشد تازه حقانیتش واضح تر می شود. یعنی درست برعکس چیزی که از سوال شما درمی آید که این ابزار ممکن است با این محتوا با هم به برخورد داشته باشند، دقیقاً بر عکس است. این ابزار باعث تبلور محتوا می شود. همین آیاتی که خواندم نشان می دهد مبنا و سرمایه ما عقل است، نتیجه کار ما شناخت است و روش ما منطق است و ابزاری که استفاده می شود آن هم با همین خصوصیات است و هر چه در واقع بشر پیشرفت بیشتری می کند، ابزار قوی تری پیدا می کند، این را بهتر می داند و بهتر متقاعد می شود.
* این که گفتید سرمایه ما عقل ماست، می خواهم سؤالی طرح کنم و شما هرگونه که مایلید جواب دهید، اصولا در الهیات تا کجا می شود پرسش کرد؟
ج) تا همه جا. ولی شما یک موقع هست که مثلاً سؤال می کنید از اینکه چرا ما دو رکعت نماز می خوانیم. چرا ۳ رکعت نماز نمی خوانیم. در این موارد عقل دسترسی ندارد یعنی آن را نفی نمی کند ولی اثبات هم نمی کند.

* دقیقاً می خواستم همین را بگویم که یک جاهایی تعبد و تقلید صرف می خواهد..
ج) خوب به خاطر اینست که شما اصلش را قبول کردید. اصل اینکه قرآن کلام خداست. اصل اینکه حضرت رسول (ص) پیامبر خداست. اصل اینها را نمی شود با تقلید قبول کرد. شما یک بیس (Base )و پایه ای را با عقل و استدلال قبول می کنید و سپس بر پایه آن مسائل دیگر را می پذیرید. مثلا وقتی فهمیدید فلان نامه را یک فرد مطمئن فرستاده، یقین پیدا می کنید که باید چیزهایی را که در آن هست  عمل کنید.
* من برداشت خودم را از حرف های شما می گویم . ما یک سری یقین های پیشینی داریم. که اگر مؤمنیم نسبت به چیزی، قبل از کنجکاوی منطقی بپذیریم، وآنوقت یکسری یقین پسینی هم داریم که قابل کنکاش است.
ج) یقین پیشینی یعنی پیش فرض منظورتان است؟
* نه پیش فرض نیست. شما مثال خوبی زدید، اینکه باید صبح ۲ رکعت نماز بخوانیم، ماه رمضان به این ترتیب روزه بگیریم و چرا… در اینجاها نیست. اینها یک سری یقین های پیشینی است ، قبل از اینکه ما حتی وارد کنکاش های خرد برانگیز بشویم ما باید اینها را بپذیریم، بعد وارد یک سری حوزه های دیگر می شویم.
ج) ببینید شما اول می آیید سیستم اصلی را می پذیرید. از خدا شروع می کنید، به قرآن و پیامبر می رسید، و وقتی به پیامبر رسیدید، قول پیامبر، تقریر پیامبر را حجت می دانید. روایت داریم، آیه قرآن داریم ، این چیزهایی که در حوزه به حکم و فتوا تبدیل می شود همان مواد خام این چیزهایی است که شما یقینی قبولش کردید. یعنی شما یقینی و حتمی یک چیزی را قبول می کنید مثل اینکه این شخص فرستاده خداست، معصوم است. پس هر کلامی که می گوید درست است. اما آنکه چرا درست است، ممکن است ما واقعاً به آن برسیم، ممکن هم است نرسیم. اما اگر با عقلمان به خلاف آن مطلب روایت شده رسیدیم می توانیم آن را کنار بگذاریم. در روایت هم داریم که هر چیز که عقل به آن حکم کند شرع هم به آن حکم می کند.
* این حدیث از امام جعفر صادق (ع) بود که گفتید؟
ج) فکر می کنم از حضرت رسول الله (صلی الله علیه و آله و سلم) بود. در فراید الاصول اوایلش هست.
* این حدیث خیلی مهم اما مهجور است. یک حدیث خیلی کاربردی
ج) نه مهجور نیست . خیلی واضح است، اولین درسی که درسطح می خوانند فرایدالاصول است. صفحات اولش را که باز کنید این حدیث را می بینید .
* البته برای علاقه مندان اینگونه است من این حدیث را بارها شنیده بودم و می دانم که به چه مقدار راهگشاست ولی حس می کنم کم بها می دهند به آن .
ج) ببینید بعضی از این چیزها اهل خودش را می خواهد یعنی شما این را اگر خیلی عمومی اش کنید، فردا هر کسی می گوید من عقلاً رسیدم به اینکه مثلاً درنماز همان دل مهم است. یا اینکه عقلاً رسیدم به اینکه نماز لازم نیست. در صورتی که عقل تعریف خاصی دارد. اینکه می گویند قطع و یقین یک تعریف خاصی دارد. یعنی این مستمسک می شود برای یک گروهی که بخواهند نتایج نادرست ازآن بگیرند. برای همین شاید خیلی روی آن مانور نشود وگرنه یک مطلب خیلی واضحی ست. مطلب مخفی نیست.
* خوب باید برویم سراغ مسائل دیگر و آرام آرام وارد مسائل دیگر بشویم. جاهایی که شما قبلاً کار کردید مؤسسه تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی ،مؤسسه تحقیقات امام رضا(ع)، تبیان و بعدش هم که معاون فناوری و اطلاعات دانشگاه شهید بهشتی بودید و الآن هم هستید؟
ج) نه الآن نیستم.
* کدام یک از کارهایی که نام بردم برای خودتان نیز جذاب بود؟
ج) قطعاً اولی، چون اولین تجربه بود و واقعاً هم اثر زیادی داشت هر ۳ مورد اول تأسیس بوده. چهارمی تحول بوده یعنی یک چیزی بوده در حد مرکز، متحول شده به عنوان معاونت ولی ۳ مورد اول تأسیس بود.
* تبیان گویا از آن دومورد دیگر خیلی گسترده تر بود اینطور نیست؟
ج) نه اولی از همه گسترده تر است.
* هنوز هم هست؟
ج) بله . مرکز تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی زیر نظر خود مقام معظم رهبری است. جایگاهش از همه اینها قوی تر است و کاری هم که انجام داد . ما در این مرکز در واقع فناوری اطلاعات را به حوزه علمیه بردیم.
*در چه سالی؟
در سال ۶۶ و ۶۷٫ ۶۶ اولین حضورمان بود ولی ۶۷ خیلی جدی بود. و الآن من خیلی صریح و محکم این ادعا را دارم و ادعای خیلی واضحی هم هست که الآن حوزه های علمیه در کاربرد فناوری به مراتب قوی ترند از علوم انسانی در دانشگاه های ما. یعنی اینطوری عرض کنم خدمتتان که تقریباً تمامی منابع درسی ، منابع متن درس و آنهایی که به عنوان منبع و مرجع  اند در حوزه اسلامی، مقدمات، سطح، خارج، فلسفه، کلام و تمام علوم مختلفی که در حوزه هست به صورت کامپیوتری الآن حداقل ۵-۶ سال است که آماده شده است. همه اینها روی اینترنت وجود دارد. کتاب های فول تکست وجود دارد. مثلاً آموزش الکترونیکی تمام ۲۰-۲۵ سال تحصیلی از اول مقدمات تا ۱۰-۱۵ سال درس خارج روی اینترنت وجود دارد.
* فکر می کنم شما یک مقدار خیلی زیادی اش را در تبیان قرار دادید؟
ج) بله در تبیان و در سایت مرکز تحقیقات هست ، در دارالحدیث هست، جاهای مختلف هست. تقریباً تمامی ۹۰-۹۵ درصد طلبه های ما در درس خارج، کامپیوتر دارند و دروسشان را با کامپیوتر کار می کنند. علما، فضلا، مراجع تقلید، همه شان استفاده از کامپیوتر یک کار عادی برایشان شده و دلیلش هم مشخص است. من در صحبت هایم داشتم که باید برای فتوا دادن به یأس بعد از فحص برسیم. خوب وقتی شما یک ابزاری دارید که در یک موضوع ۵۰ تا روایت ردیف می کند، خوب قاعدتاً باید برویم از این ابزار استفاده کنیم وگرنه آن یأس برای شما حاصل نمی شود. یعنی شما احتمال می دهید در آن برنامه کامپیوتری ۱۰ تا روایت دیگه هم وجود داشته باشد. بنابراین شرعا هم موظفند همه محققان از این ابزار استفاده کنند. برای همین، این برنامه ها در حوزه اثر اولیه بسیار خوب و جدی داشته، الان در بخش های مختلف، فن آوری اطلاعات خیلی وسعت پیدا کرده است. هر پارامتری که در نظر بگیریم، تعداد کامپیوترها، نسبت آن به تعداد دانشجوها، نسبت متون درسی و منابع که دیجیتال شده به کل منابع، در حوزه عدد قابل توجهی است. و همینطور بگیریم بیاییم بخش های مختلف را نگاه کنیم. ما الان در بهترین دانشگاه های خودمان حتی اساتیدمان، بعضی ها بلد نیستند با کامپیوتر کار بکنند، خیلی مثلاً وارد باشند یک کار عادی جستجویی در Google یا مثلاً یک چیزهای در این سطح انجام می دهند، شما خودتان بروید بررسی کنید چند درصد اساتید ما در رشته های علوم انسانی در دانشگاه های خوب ، چه برسد به جاهای مختلف، کامپیوتر به عنوان ابزار در تحقیقاتشان نقش اساسی دارد. این اثر اولیه این مرکز در حوزه بود.
* شما دو تا کلمه را می گویید، می گویید حوزه، دانشگاه، این دو تا فقط دو کلمه اند، ولی دو کلمه هر کدام بیانگر یک سلسله ای و دنباله ای هستند. حالا توضیح می دهم. وقتی می گوییم دانشگاه شما با یک علم در دانشگاه روبرو نیستند ولی در یک حوزه با یک علم، فقه روبه رو هستید.
ج) علوم انسانی، منظور است. من منظورم فنی و اینها نیست.
* حتی در علوم انسانی، وقتی بگوییم دانشگاه، این یعنی ، روانشناسی، جامعه شناسی، اقتصاد، ادبیات، سیاست و…. اینها هم به لحاظ کمیت خیلی گسترده ترند
ج) بحث ما درصد است دیگر. من می گویم در هر کدام از اینها نگاه کنیم، چه در ادبیات، چه در روانشناسی، چه علوم تربیتی، در هر چیزی وارد بشویم یا در کلش. یعنی چه بخواهیم یک بخش از این رشته ها را انتخاب کنیم، یا همه را، درصدی که نگاه کنیم، درصد کسانی که مشغول به تحصیل در این علم هستند و از فن آوری اطلاعات در این علم استفاده می کنند نسبت به کسانی که دارند تحصیل می کنند در دانشگاه در این رشته ها، این درصد خیلی پایین تر است تا حوزه. یعنی در حوزه درصد کسانی که دارند تحصیل می کنند و از فن آوری اطلاعات استفاده می کنند به کل کسانی که دارند تحصیل می کنند چیزی نزدیک به بالای ۸۰ درصد است. ۸۰ تا ۹۰ درصد استفاده از این فنآوری اطلاعات را دارند. خیلی عمیق و جدی، ولی در دانشگاه ها، در هیچ کدام از رشته هایی که شما اسم بردید این عدد نیست.
* خوب شما فکر می کنید علت این قضیه پی گرفتن همین “یأس بعد از جستجو” باشد یا امکانات بیشتر؟
ج) علت اصلی فعالیت به موقع آن مرکز بود. وقتی این مرکز بیاید تمام دروس کلاس ها را به صورت E-learning آماده کند، خود بخود آن رشته و دانشجوهایی که در آن رشته هستند استفاده شان از آن فناوری و امکانات بیشتر می شود. چون شما سرکلاس نبودی، می گویند برو فلان جا، فایلش هست مطالعه کن، یا اصلاً دوره های مجازی اش راه می افتد

نظر بدهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *